⁠Fermentation: Vom Sauerkraut zum Bioreaktor – Martin Reich

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Martin: Die Landwirtschaft, die wir heute haben, wird ja immer gern so getan,

Martin: als wäre das ja auch schon ewig alles so, die war selbst ja auch eine Revolution.

Martin: Und dieser große Umbruch in der Landwirtschaft, der ist ja eigentlich schon passiert.

Martin: Also es wird ja jetzt manchmal so auch an die Wand gemalt, diese neuen Sachen,

Martin: oh Gott, jetzt bedroht das so unseren Status Quo.

Martin: Es arbeiten jetzt schon kaum noch Leute prozentual in der Landwirtschaft.

Martin: Du hast einen Mikroorganismus.

Martin: In den allermeisten Fällen programmierst du den genetisch um,

Martin: damit er entweder einen Stoff, den er normalerweise produziert,

Martin: noch effizienter produziert. Oder einen ganz neuen Stoff.

Martin: Entweder bringst du ein Gen ein in diesen Mikroorganismus, das dann eben dafür

Martin: verantwortlich ist, dass dieser eine Stoff produziert wird. Möglichst viel.

Martin: Und dann kam irgendwann jetzt eben diese Idee, dass man gesagt hat,

Martin: hey, wir können diese gleiche Technologie doch eigentlich nutzen,

Martin: um zum Beispiel Milchprotein zu produzieren, ohne Kuh.

Willy: Grüß euch. Ja, wer so wie ich beim Thema Fermentation hauptsächlich an Sauerkraut

Willy: denkt und wenn er oder sie dann ganz würdig ist, dann vielleicht noch Kimchi

Willy: oder Kombucha in den Ring wirft,

Willy: dem wird in dieser Folge buchstäblich das Hirn fermentiert.

Willy: Der Martin Reich, der als Autor des Buches Revolution aus dem Mikrokosmos,

Willy: des 2024 in der Reihe Leben auf Sicht im Residenzverlag erschienen ist.

Willy: Und in etwa so lange versuchen der Martin und ich schon ins Gespräch zu kommen.

Willy: Jetzt hat es geklappt und wir fahren endlich, was es mit Biomasse-Fermentation,

Willy: mit Präzisions- oder auch mit Gas-Fermentation alles auf sich hat und ob moderne

Willy: Bioreaktoren vielleicht sogar die landwirtschaftlichen Betriebe von morgen sind.

Willy: Ja, Revolution, Evolution oder gar Kooperation.

Willy: Ja, diese Geschichte, die wird gerade geschrieben und wie sie ausgeht,

Willy: das liegt in den Händen von vielen Akteurinnen und Akteuren und vermutlich auch

Willy: ein bisschen in unseren Händen.

Willy: Und ja, auch dieses Gespräch hat eine gewisse Länge.

Willy: Die Marathon-Hörerinnen unter euch, die wissen, was zu tun ist,

Willy: ansonsten würde ich eine Etappenstrategie empfehlen Oder ihr checkt einmal die

Willy: Kapitelmarken aus und hübscht dann einfach zu den Kapiteln in dieser Folge,

Willy: die euch interessieren.

Willy: Oder noch was, ihr stellt dieser und allen anderen Folgen von Bauer to the People

Willy: einfach die Fragen, die euch interessieren.

Willy: Dafür gibt es nämlich jetzt auf der Webseite zu jeder Folge ein eigenes kleines Chatfenster.

Willy: Probiert es unbedingt einmal aus.

Willy: So und jetzt viel Vergnügen bei den diversen zerebralen Fermentationsprozessen.

Willy: Vulgo, viel Spaß. Bäm, gern hören.

Willy: Ja, meine Lieben, das hier, diesen Mann, den ihr hört, den jungen Mann aus Deutschland,

Willy: aus Berlin, glaube ich, oder?

Martin: Oder woher kommst du? Ursprünglich aus Frankfurt. Aus Frankfurt?

Martin: In Hessen, genau. Also ein bisschen näher. In Hesse?

Martin: Genau, in Hessen. Dann haben wir lange in Ostfriesland gewohnt.

Willy: Ach, da war ich gerade auf Podcast-Resse. Ja, ja, ja.

Martin: Auch schön. Anders schön. Und dann Berlin jetzt seit fast zehn Jahren.

Willy: Ja, es gibt sehr, sehr viele unterschiedliche Kulturen, Dialekte,

Willy: Sprachen und so in Deutschland. Also Deutschland ist groß. Größer aus Österreich, habe ich gehört.

Martin: Ja, ein bisschen. Aber ihr habt auch viele Unterschiede.

Willy: Aber bei uns versteht man manche nicht mehr. Bei euch versteht man eigentlich fast jeden Dialekt.

Willy: Bei uns wird es schwierig teilweise. Das ist herausfordernd. Auch für euch, ja?

Willy: Je weiter du in den Westen fährst, desto kompliziert du wird. Martin, Martin Reich.

Willy: Einstiegsfrage. Du hast das Buch geschrieben, Revolution aus dem Mikrokosmos.

Willy: Und das Vorwärter zu hat der Urs Nigli geschrieben. Warum? Gerade der Urs Nigli.

Martin: Warum? Also es bestand ein Kontakt da, glaube ich auch einfach,

Martin: über den Herausgeber Thomas Weber. Biorama. Genau, Biorama.

Martin: Aber es passt auch total, weil Urs Nigli ein Brückenbauer ist.

Martin: Also er ist ja jemand, der ist ein Öko-Papst mehr oder weniger,

Martin: also kommt aus der Bio-Branche. War schon im Podcast hier bei uns.

Martin: War auch schon im Podcast. Und...

Martin: Ja, ist aber immer quasi, der interessiert so aus seinem Silo,

Martin: aus seinem Bio-Öko-Silo da heraus irgendwie zu denken, was ja nicht alle machen, bekannterweise.

Martin: Und ja, hat auch eine Affinität eben auch zu diesen Biotechnologie-Themen zumindest, sich das anzugucken.

Martin: Auch in der Pflanzenzüchtung, darüber haben wir auch schon mal ein bisschen mit ihm Kontakt gehabt.

Martin: Genau, und der hatte ja auch in derselben Reihe auch kurz vorher ein Buch veröffentlicht.

Martin: Es war sogar das Buch vor mir oder zwei Bücher vorher.

Willy: Die Reihe heißt Leben auf Sicht.

Martin: Genau, Leben auf Sicht.

Willy: Lieber Thomas.

Martin: Ja, genau, mach mal ein schönes Product Placement, bin ich nicht so gut drin.

Martin: Genau, es passt total und ich war froh, dass nicht jetzt jemand,

Martin: wo es total naheliegend ist, also wo jeder denkt, naja klar,

Martin: irgendjemand, der was mit Fermentation macht oder irgendeine Biotechnologin

Martin: oder so, sondern jemand, der eben so aus der Landwirtschaft kommt und dann noch

Martin: besser aus dem Ökolandbau.

Martin: Also es war schon, reibt dann natürlich ein bisschen mehr und macht es noch

Martin: ein bisschen spannender.

Willy: Der Urs reibt sich ein bisschen mit der bestehenden, sage ich mal,

Willy: Biobewegung und beschreibt dort auch die Limitationen.

Willy: Er hat ja damals auch gesagt, das Beste, was der Bio-Bewegung passiert ist,

Willy: war die Bio-Verordnung und das Schlimmste, also sinngemäß, war die Bio-Verordnung.

Willy: Genau, weil sie dann einfach nichts mehr bewegt hat.

Willy: Und er schreibt auch im Vorwort, dort wo er mit seinem Buch aufhört,

Willy: also mit seinem letzten Buch, Alle satt hat das geheißen, dort fängst du mit

Willy: deinem Buch an, weil er liefert noch keine Lösung, wie man mit dem Flächenproblem umgeht.

Willy: Und da erzählst du dann auch ein bisschen mit dem anderen, aber ich würde ihm

Willy: gar nicht zu sehr weit vorgreifen, bevor wir da jetzt rein starten,

Willy: quasi in das Thema der Fermentation und wo genau die Revolution oder die Revolutionen liegen bei dem Thema.

Willy: Gehen wir ein bisschen auf die, lernen wir dich ein bisschen kennen,

Willy: wie wir es immer machen, wir brauchen zu den Bippen, wir wollen ja wissen,

Willy: wer uns da informiert. Ja.

Willy: Wir haben schon gehört, du bist in Hessen, in Frankfurt aufgewachsen.

Willy: Jetzt kriege ich endlich immer Hessen und Frankfurt zusammen.

Willy: Wir haben mich gefragt, wo Frankfurt ist. Ich habe gesagt, in Deutschland, aber das ist in Hessen.

Martin: Ja, genau.

Willy: Das ist nicht so bekannt.

Martin: Das Bundesland ist nicht so bekannt.

Willy: Ah, ja, das ist die Zuordnung. Ich glaube, das liegt eher an mir.

Martin: Meinst du?

Willy: Ja, ja, ja. Weiß nicht.

Martin: Also wir haben auch nicht so vielleicht so bekannte Geschichten irgendwie da.

Martin: Außer dem Apfelwein und solchen guten fermentierten Sachen. Und Frankfurt, die Stadt natürlich.

Willy: Und die Frankfurter, die was in Wien Frankfurter heißen und in den,

Willy: glaube ich, Wiener Würstel irgendwo.

Martin: Ja, gegrillte Frankfurter hatte ich gesehen hier in Graz, also stand draußen,

Martin: also hier ist dann eher Frankfurter.

Willy: Wie geht es dir dabei, wenn du es liest.

Martin: Gekriegte Frankfurt? Ich habe mich kurz erschreckt, aber dann habe ich es gemerkt.

Willy: Du beschreib ein bisschen deine Kindheit.

Martin: Ja, wir sind aufgewachsen, also ich habe zwei Brüder noch, wir sind aufgewachsen

Martin: am Stadtrand von Frankfurt und

Martin: Größtenteils, also wir haben vorher noch woanders gewohnt, aber dann sind wir

Martin: an den Stadtrand, Neubaugebiet, noch viele Baustellen, wo wir drauf spielen

Martin: konnten und so. Damals hat man ja noch draußen gespielt.

Willy: Noch nicht der Speckgüttel gewesen, oder?

Martin: Nee, genau, nicht der Speckgüttel, also nicht so weit draußen.

Martin: Es war so wirklich noch Stadt, aber am Rand.

Martin: Genau, und was mich geprägt hat, unter anderem, ist eben mein Opa,

Willy: Würde ich sagen. Ja, das schreibst du auch. Auf deiner Webseite,

Willy: glaube ich, habe ich es gelesen, der Opa. Das Buch hast du aber den Eltern gewidmet.

Martin: Ja, natürlich. Das soll auch meine Eltern nicht übergehen. Ja, natürlich.

Martin: Aber weil es aus mehreren Gründen Bezug hat. Also mein Opa war Österreicher.

Martin: Also das ist so einmal das, warum es irgendwie vielleicht auch ein bisschen interessant ist.

Martin: Und hat mich an dieses Naturthema rangebracht. Also mit dem sind wir viel gewandert.

Martin: Früher, wir waren ganz oft in Österreich, weil der lange noch seine Mutter gepflegt hat.

Martin: In Österreich. Und da waren wir in Niederösterreich erstmal oft Lunds am See.

Martin: Ich habe gestern jemanden getroffen, der es tatsächlich kannte.

Martin: Und aber spät auch Tirol, die ganzen Klassiker wo sie die Deutschen sich viel

Martin: auch rumtreiben und genau und dann halt lange nicht mehr oder längere Zeit nicht

Martin: mehr, wenn man die Oper nicht mehr konnte

Martin: und jetzt dann halt wieder durch das Buch, durch den Verlag deswegen liebe ich

Martin: das total, jetzt wieder hierher zu fahren

Martin: Genau. Ja, über die Kindheit sonst. Ja, ich würde sagen, relativ behütet so.

Martin: Man hat mehr draußen gespielt, hatten wir schon. Ich habe immer viel früher

Martin: schon für diese ganzen Umweltthemen interessiert.

Martin: Das rekapituliere ich jetzt auch erst alles immer so ein bisschen.

Martin: Das ist witzig, wie man dann so merkt. Ich habe eigentlich zum Beispiel immer

Martin: so Comics gezeichnet, die ganze Zeit lang.

Martin: Die hießen die Grünen Rächer.

Willy: Die Grünen Rächer, ja, das habe ich irgendwo gelesen. Ich glaube,

Willy: ich stelle die auf der Website. Ach, Tatsache, da liest es jemand.

Willy: Ja, ja, ja. Arzt-Fallette.

Martin: Ich habe auch überlegt, das nochmal rauszukramen, weil ich habe die Sachen teilweise noch.

Martin: Ich habe das nochmal einzuscannen oder so. Das sieht grauselig aus.

Martin: Ich kann nicht gut zeichnen. Aber habe ich dann gemerkt, irgendwie lustig,

Martin: dass man da schon so ein bisschen so aktivistisch war ich da eher.

Martin: Dann habe ich auch mal so an die Tür, bei meiner Zimmertür immer so Sachen gehängt,

Martin: wie da gab es dann die Wahl, gerade Bundestagswahl oder so und da waren so auf

Martin: dem Spiegel quasi so Joschka Fischer und die anderen irgendwie drauf und dann

Martin: habe ich irgendwie, sollten die Leute markieren, wen sie denn wählen und so.

Martin: Und dann, wo ich gemerkt habe, das ist irgendwie nicht so, wie ich es mag,

Martin: habe ich ein paar Striche mehr bei Joschka Fischer gemacht und so Geschichten.

Martin: Lustig, was man früher schon so gemacht hat.

Willy: Was hat dein grüner Recher alles gerecht? Für was ist er eingestanden damals?

Martin: Umweltzerstörung und so Sachen, also ein bisschen so Cap'n Planet mäßig wahrscheinlich inspiriert,

Willy: Also Was hat dir mehr inspiriert, so die Rettung der Umwelt oder das Superhelden-Dasein?

Martin: Ja, bestimmt so die Kombination, ich weiß gar nicht, aber ich glaube es war

Martin: keine, wie sagt man, alter Ego von mir, ich glaube es war schon

Martin: eine eigene Figur, aber ja, der hat dann die Tiere gerettet und so und es gab

Martin: irgendwelche Gegner von dem, das

Martin: war irgendwie so Mafia-artige Leute mit Sonnenbrillen, die irgendwie alles

Martin: zugemüllt haben oder so und der hat dann dagegen gekämpft, ich muss echt nochmal rauskramen

Willy: Kriegt dann Wert mit der Zeit aber dieses Umweltthema vom Opa kommen wir wirklich

Willy: oder woher kommt das es prägt dich ja bis heute und es zieht sich ja durch deswegen

Willy: sollte man dem Ganzen vielleicht ein bisschen Zeit geben.

Martin: Ja total gut, also es ist bestimmt eine Kombination also ja,

Martin: durch den Opa sind wir viel rausgekommen haben viel über die Natur auch so geredet

Martin: dann habe ich viele so Naturbücher immer gehabt einmal diese Was ist Was Geschichten also schon diese

Martin: fast schon ein bisschen wissenschaftlichen Bücher über die Natur und dann, ach genau,

Martin: das war auch noch was, ich habe irgendwann von meiner Mutter,

Martin: glaube ich, so ein Doppelalbum, dieses History Album von Michael Jackson geschenkt

Martin: bekommen und erstmal konnte ich gar nichts damit anfangen,

Willy: Bestimmt ein, zwei, drei Jahre.

Martin: Aber dann war ich eine Zeit lang, weil ich mich voll abgefahren da drauf,

Martin: seit ich dann einen Earth Song gesehen hatte.

Martin: Ja, das war auch noch so eine Sache.

Martin: Das war auch noch so, also dieses Ganze, schon auch dieser Schmerz,

Martin: okay, es wird alles kaputt gemacht und so.

Martin: Und als Kind treibt dann das dann irgendwie auch schon um.

Martin: Würde mich auch interessieren, wie das bei Kindern heute ist.

Martin: Tendenziell vielleicht sogar noch schlimmer. Also und eigentlich, ja, genau.

Martin: Aber damals quasi auch noch keine Lösungen gesehen, so richtig,

Martin: außer jetzt irgendwelche Leute, die die Müll wegräumen, aber so gesehen,

Martin: oh Gott, ja, wie schlimm.

Willy: Aber du hast das Problem erkannt. Durch die Wanderung ein bisschen mit dem Großvort,

Willy: durch das in der Natur sein.

Martin: Und vielleicht auch noch, ich habe relativ, wir haben als Kinder viel Fernsehen

Martin: geguckt, viel von der Glotze gegangen.

Martin: Und ich habe tatsächlich in den Mittagspausen schon als relativ kleines Kind,

Martin: das sagt mir meine Mutter auch immer, haben wir immer Mittagsmagazin,

Martin: das ist so eine Mischung aus Nachrichtensendungen und Boulevard, glaube ich,

Martin: also da gab es immer so drei Sachen hintereinander, Mittagsmagazin,

Martin: Tagesthemen und noch irgendwas.

Martin: Ich habe da die Sachen auch geguckt und vielleicht auch deswegen schon irgendwelche

Martin: Sachen mitbekommen, die vielleicht Kinder nicht mitbekommen sollten.

Willy: Wie alt war ich da?

Martin: Also wir waren noch in der ersten Wohnung in Braunheim, das heißt es war teilweise

Martin: auch noch am Anfang der Grundschule.

Willy: Jahrgang bist du 84, glaube ich, wenn du es gelesen hast. Ist das richtig?

Willy: Ja. Ich darf das fragen, ich bin älter. Noch älter.

Willy: Noch älter. Ich weiß nicht, ob ich jetzt abbrechen sollte. Raus hier.

Willy: Ich bin 80er Jahrgang. Prost, hey. Warte mal.

Willy: Ich sage so jetzt nur in die Kamera, Brauer to the people. Das erste,

Willy: gegärte, fermentierte Gebräu, wenn man so will, oder? Wenn man halt drüber reden will.

Martin: Ja, also auf jeden Fall die alkoholische Gärung.

Martin: Das hatten wir gestern tatsächlich auch die Frage bei diesem Kongress.

Martin: Wie lange gibt es Bier und wie lange gibt es Wein?

Willy: War zuerst Bier oder Brot? Die große Frage.

Martin: Die Leute haben mich wichtige Fragen zu dem Thema. Was ist jetzt 9.000 Jahre,

Martin: was ist jetzt 11.000? Das ist jetzt vielleicht auch nicht immer das Allerwichtigste.

Martin: Aber das treibt die Leute halt eben um, natürlich das Essen und das Trinken.

Martin: Und man muss sich bei den Sachen überlegen, war das überhaupt schon Bier,

Martin: war das überhaupt schon Wein? Also das ist natürlich weit von dem entfernt.

Martin: Nicht von unserer Vorstellung heute.

Willy: Früher war der Teig, das aufgeweichte Getreide, war gleichzeitig der Teig und

Willy: der Gärbottich fürs Bier.

Willy: Das war ja auch der Klasse. Das hat alles gelebt.

Willy: Das hat alles gelebt und überlebt.

Willy: Bleiben wir noch ein bisschen bei deiner Biografie. Was warst du für Schüler?

Martin: Extrem anstrengender, glaube ich. Also weil, ähm, also ohne mir jetzt,

Martin: also ich war schon so ein bisschen Schlaubischlumpf mäßig, glaube ich schon.

Willy: Streber oder Schlaubischlumpf?

Martin: Ja, nee, eben nicht. Also genau, Streber eher so, dass es mir dann erstmal zugefallen

Martin: ist, gerade am Anfang so.

Martin: Und dann deswegen hast du halt dann, was du dann nicht lernst, ist halt, äh,

Martin: Die Disziplin dann trotzdem nicht halt hinzusetzen und Sachen zu lernen,

Martin: wenn das erstmal die ganze Zeit nicht muss.

Martin: Und ich glaube, dann kriegst du als Kind auch ein bisschen so eine Arroganz

Martin: schnell oder so und gehst in Lehren natürlich ordentlich auf den Keks.

Willy: Aber ich bin neidisch.

Martin: Ja, ich bin neidisch.

Willy: Ja, schon ein bisschen drauf aufs Leichtlernen.

Martin: Aber es hat sich später dann teilweise auch gerecht. Also es gab dann später

Martin: auch Sachen, die du nicht so einfach irgendwie erschließt.

Martin: Und dann hatte ich das einfach nicht kultiviert, weißt du. Und mich dann hinzusetzen und gut zu lernen.

Willy: Du hast Lernen nicht gelernt.

Martin: Ja, ja, genau. Und dann war das so, ich hatte teilweise auch gar nicht zu Hause

Martin: den, Computer und alles.

Martin: Ich hatte überhaupt keinen richtigen Lerntisch und so weiter mehr.

Martin: Das soll jetzt nicht so klingen, als hätten meine Eltern mich vernachlässigt.

Martin: Die haben wahrscheinlich auch immer gesagt, gut, läuft ja. Oder natürlich gesagt, lernen und so.

Martin: Ja, also lief gut. Lief gut, lief gut.

Martin: Eine typische Geschichte war, gleich am Anfang in der Grundschule habe ich mich

Martin: auch dann direkt mit der Lehrerin angelegt, weil dann wird die Buchstaben gelernt.

Martin: Und ja, ich konnte dann halt schon lesen und das erste war der Buchstabe und

Martin: ich habe gesagt, M, es heißt M,

Martin: nein, es heißt M, aber das waren ja pädagogische, ich glaube,

Martin: das macht man heute auch noch so, nein, es ist M und es ging wie fünfmal hin

Martin: und her und hat meine Eltern einbestellt und gesagt, oder ich habe glaube ich

Martin: sogar gesagt, angeblich hätte ich gesagt, sie würde lügen. Oh Gott.

Martin: Was ich dann aber auch dementiert habe, ich erinnere mich nicht mehr so richtig,

Martin: aber es war gleich am Anfang

Martin: schwierig, später habe ich mit der Lehrerin eigentlich ziemlich gut dann verstanden,

Martin: weil die Geduld hatte und so und dann ist sie bei irgendwann wieder gegangen

Martin: und dann hat es mit der nächsten auch gleich wieder angefangen zu kriseln,

Martin: weil irgendwas, war schon ein böser Klugscheißer, glaube ich.

Willy: Böser Klugscheißer, okay. Stärken in welchen Fächern?

Willy: In der Kulturwissenschaft schon oder Sprache?

Martin: Tatsächlich, ja, das war immer schon. Das war dann auch noch im Gymnasium am

Martin: Anfang auch gleich leider wieder so ein Selbstläufer.

Martin: Also zumindestens das, wie sagt man, so die Rechtschreibung und so.

Martin: Und ich hatte gleich am Anfang im Gymnasium auch so einen eher Oldschool-Lehrer,

Martin: der das dann ganz toll fand.

Martin: Also da war jetzt mündliche Beteiligung und alles jetzt nicht so wichtige,

Martin: aber die Dekate waren komplett fehlerfrei und so. Und dann war der total angetan.

Martin: Da war ich dann mit dem sein Ding und dann habe ich immer Einzug gehabt.

Martin: Später war das aber auch nicht mehr so, wo es dann eher darum ging,

Martin: okay, du musst schon mit interpretieren und halt nicht nur rumquatschen und

Martin: mit den anderen Quatsch machen, sondern wirklich dich beteiligen.

Martin: Das wurde dann eher schwieriger.

Martin: Aber genau, Deutsch, Biologie dann auch einfach aus Interesse.

Martin: Mathe nur eine Zeit lang. Also Mathe wurde dann auch echt schwierig.

Martin: Da habe ich heute noch so Träume von, wo ich mich auch frage,

Martin: warum, weil es ist jetzt nicht so, dass das irgendwie relevant wäre noch für mich.

Martin: Aber dieses nix gelernt und dann, oh Gott, Arbeit kommt oder Hausaufgaben, gar nichts verstanden.

Martin: Also gerade so zum Ende hin, so ab 9. oder 10. Klasse wurde das.

Martin: Und wie beschäftigt mich das noch? Ich weiß gar nicht.

Willy: Ich habe bis 35 Albträume von meiner Kochlehre gehabt. Aber es ist manchmal seltsam.

Martin: Was man so danach verarbeitet, weil ich habe jetzt nicht das Gefühl objektiv,

Martin: dass mich das jetzt total belasten würde.

Willy: Ja, du weißt das selber doch nicht. Woher willst du das selbst wissen, was dich belastet?

Willy: Aber war irgendwas in dieser Zeit dann prägend dabei, dass du sagst,

Willy: weil du hast ja dann studiert. Was hast du studiert? Biologie.

Willy: Was hat dich dorthin eingetrieben. Also war da irgendwas Prägendes dabei oder

Willy: was war letztlich der ausschlaggebende Grund, dass du dich für die Biologie entschieden hast?

Martin: Das war schon so ein bisschen meine Idee schon länger gewesen, dass ich das halt mache.

Martin: Weil mich das eben einmal mit der ganzen Umwelt und sowas so interessiert hat.

Martin: Also ich hätte auch eher gedacht, ich gehe in die Ökologie.

Martin: Das war so erstmal meine Eingebung und dann habe ich auch so in der Oberstufe

Martin: gemerkt, da war auch ein Lehrer, mit dem ich echt gut zurecht kam und da habe

Martin: ich auch die anderen Sachen, Genetik und sowas, fand ich auch irgendwie gut.

Martin: Und da habe ich das immer schon so, und ich war eigentlich eher nicht sehr entscheidungsfreudig,

Martin: ehrlich gesagt, so nach dem Abi.

Martin: Das war so dieses typische, ich will auch eigentlich nicht woanders hingehen.

Martin: Und dann war halt Biologie auch noch so, in Frankfurt hatte ich keinen besonders

Martin: hohen NC und es ist in Frankfurt, ich musste nicht wegziehen und so weiter.

Martin: Und dann war, das hat sich das ehrlich gesagt so ergeben. Es war jetzt nicht

Martin: so wie, ich weiß genau, was ich machen will.

Martin: Es war sogar so, ich war am Ende relativ gut in Politikwissenschaften gewesen.

Martin: Auch mit einem Lehrer, mit dem ich da sehr gut zurechtkram.

Willy: Das ist ja quasi dein zweites Standbein heute auch ein bisschen,

Willy: oder? Ja. Die Politik zumindest, nicht die Wissenschaft davon.

Martin: Ja, also ich überlege immer, also das interessiert mich immer noch sehr und

Martin: es hat mich damals wirklich, da fing das so an mit den neuen Kriegen, hieß das damals,

Martin: also mit dem ganzen Terrorismus war dann, 9-11 war das schon ein,

Martin: zwei Jahre her dann und das war unglaublich spannend und dann auch die Arbeit

Martin: am Ende darüber und dann Herfried Münkler und so gelesen und das hat wirklich auch so gefunkt,

Martin: also mit dem Lehrer auch zusammen und der war glaube ich auch ein bisschen enttäuscht,

Martin: der hat mich dann beim Abiball, also da habt ihr auch so einen

Martin: Maturaball, also quasi diese Fete dann und da waren die Lehrer ja auch irgendwie

Martin: dabei oder manche und der hat dann sich nochmal so hingesetzt und hat mich gefragt und was

Martin: machst du jetzt, wo willst du da Politikwissenschaften studieren,

Martin: soll ich dich da vernetzen, weil der war auch gut und ich hab dann gesagt,

Martin: ich studiere Biologie und da hat er gesagt, ja da kann ich dir nicht helfen

Martin: oder irgendwie so und das war die letzten Worte, die wir gewechselt hatten

Willy: Och Gott ist sowas trauriges, Ende einer Beziehung Ja.

Martin: Ich hab ihn nochmal irgendwann später getroffen, aber das war hab ich dann auch

Martin: so gemerkt, also da hat's mir dann auch noch mal kurz ... Aber das war für mich

Martin: so fremd einfach, dass Biologie hat sich schon so gesetzt und mir war auch schon diese ...

Martin: Ein bisschen so diese naturwissenschaftliche Denke, so in Diskussionen mit anderen,

Martin: in der Oberstufe habe ich schon eher gemerkt, ich war schon eher so auf der

Martin: rationalen Seite und mich hat das

Martin: sozialwissenschaftliche Tendenziell ein bisschen angenervt in der Zeit.

Martin: Also das war ja auch damals schon so ein bisschen so, wer hatte so welche Einstellungen

Martin: und ich war schon eher so auf der rationalen Seite.

Martin: Also ich habe schon so etwas zu Naturwissenschaften, das ist schon eher das, wo ich mich mehr sehe.

Willy: Sagst du jetzt zum Soziologen oder zum Sozioökonom, dann wird das andere eher angehört.

Martin: Geschwaffe, nee.

Willy: Ich kann mit Unsicherheit einfach umgehen, mit Unschärfen.

Martin: Ja, genau, genau. Du wolltest es aber genau wissen. Ich wollte es genau wissen

Martin: und das gucke ich mir erst mal an.

Willy: Ja, du hast studiert und dann auch promoviert. Was hast du dann schon gewusst,

Willy: in welche Richtung du dich entwickeln wirst oder warst du dann noch quasi in der Findephase?

Willy: Oder ab wann hat es dich gehabt?

Martin: Genau, Biologie ist unglaublich breit. Das ist echt so ein Ding.

Martin: Also das weiß ich auch nicht. Das ist einerseits irgendwie schön,

Martin: andererseits stellst dich auch wieder vor so Probleme, weil du musst schon wieder

Martin: irgendwie selbst überlegen, in welche Richtung gehst du.

Martin: Und ich habe es am Anfang eher auch durch Ausschlussverfahren gemacht.

Martin: Ich habe zum Beispiel gemerkt, Tiere ist irgendwie nix. Da haben wir irgendwelche Versuche gehabt.

Willy: Tiere ausgeschlossen.

Martin: Ja, und ich sage, nee, mit Tieren mache ich nix. Also einmal wäre die Tiere

Martin: ein bisschen leidtun auch, weil man dann sagt, man muss sich auch gar nicht

Martin: mit dieser ganzen ethischen Frage auseinandersetzen, indem man die einfach gar

Martin: nicht, sich dem gar nicht aussetzt, mit diesen Tierversuchen.

Martin: Aber wir hatten auch, ich habe auch einfach gemerkt, ich finde das irgendwie,

Martin: ich fand es teilweise irgendwie unwissenschaftlich, was wir da zumindest in

Martin: diesen Praktika gemacht hatten.

Martin: Irgendwelche Fische, die wir da irgendwo aus dem Becken raus,

Martin: ich weiß noch, ein Kumpel und ich sollten die dann, sollten den Fisch holen,

Martin: den Arm, mit dem wir dann gemessen haben, wie oft der atmet,

Martin: glaube ich, war das, mit Sauerstoffsättigung im Wasser.

Martin: Und ich weiß noch, der hat den erst fallen lassen. Dann, oh Gott,

Martin: hol ich den Fisch auf, dann haben wir den hochgebracht quasi zum Praktikum.

Martin: Dann wurde der in eine Röhre getartet. Dann haben wir diesen gestressten Fisch da irgendwie gemessen.

Martin: Er sagt, irgendwie finde ich das komisch. Ich weiß zwar jetzt nicht das eine

Martin: ausschlaggebende Erlebnis, aber so eins von denen, deswegen Tiere ausgeschlossen.

Willy: Eins, das du erinnerst, ne?

Martin: Eins, das ich mir erinnert, Tiere ausgeschlossen. Da habe ich gemerkt,

Martin: so das Laborarbeiten, ja, aber dieses ganz

Martin: Ganz hochreine Arbeiten liegt mir auch nicht so. Oh Gott, ja.

Martin: Das wieder nicht. Im Mikrobiopraktikum, oh Gott, das hätte ich nicht anfassen sollen.

Martin: Das hat auch nicht so geklappt. Da habe ich auch weg. Und da habe ich irgendwann

Martin: gemerkt, Pflanzen, da gab es auch wieder einen Professor, wo die Gruppe mir

Martin: gefallen hat. Das Thema hat mir gefallen.

Martin: Und das war so eine Mischung aus mehreren Sachen. Also Pflanzen fand ich erstmal

Martin: irgendwie angenehm, mit denen zu arbeiten.

Willy: Laufen nicht weg.

Martin: Laufen nicht weg. Und du hast das Gefühl, da kannst du auch was rausfinden,

Martin: weil es ist irgendwie vergleichbar und so weiter.

Martin: Und die haben da so eine Mischung gemacht. Physiologie, bisschen Genetik dabei.

Martin: Aber halt auch nicht nur dieses Genetik, das hat mich irgendwie auch nicht so

Martin: angesprochen, war mir irgendwie dann zu nur Computer und Labor.

Willy: Zu spezialisiert schon wieder.

Martin: Zu spezialisiert.

Willy: Ja, Generalist. Ja, wir kommen auf dem Punkt, hast du auf der Webster stehen.

Martin: Du hast recht, ja genau, das ist eigentlich auch schon so ein bisschen,

Martin: genau. Es war dann auch wieder so, ich konnte mich auf nichts so richtig festlegen

Martin: und das Pflanzende Physiologie war sowas dazwischen, da war so von allen ein bisschen.

Martin: Es war auch, genau, Ökophysiologie war das sogar der Pflanzen,

Martin: also das war schon so quasi aus dem Kontext der Ökologie, also das ging um Trockenstress,

Martin: ja. Da ging es quasi darum, okay, Pflanzen

Martin: gibt, also wir haben ja Trockenstress, wenn sie zu wenig Wasser haben.

Martin: Und dann hatten wir, hatte die Gruppe auch in Kooperation teilweise, glaube ich, mit

Martin: Was ist mit afrikanischen Gruppen? Auf jeden Fall hatten die Gräser aus Afrika,

Martin: also Hirsengräser, und die dann eben verglichen mit europäischen.

Martin: Da ging es dann quasi schon so

Martin: von der ökologischen Frage her oder landwirtschaftlichen Frage dann auch.

Martin: Also wie kann man das dann in Nutzpflanzen, wie kann man das verstehen,

Martin: warum manche beim Trockenstress halt wachsen und manche nicht.

Martin: Dann aber runter bis auch mal irgendwie Genexpressionen gemessen oder sowas.

Martin: Also du hast die ganze... Genau, genau. Da habe ich das irgendwie cool.

Willy: Das war dann generalistisch genug für dich, oder? Weil du schreibst das ja auf

Willy: deiner Website. Also wirklich, wer dich kennenlernen will, brauchst du nur dein

Willy: Übermich auf der Webseite lesen.

Martin: Ja, ich muss mal mal, ja, ja.

Willy: Dann stehst du mir immer viel Arbeit rein in das Übermich und dann liest du es nie. Ja, genau.

Martin: Ich bin total überrumpelt, dass du das gelesen hast.

Willy: Das und das Impressum muss man

Willy: immer lesen, finde ich. Dann war es mir eigentlich meistens schon sehr.

Martin: Sehr viel. Wolltest du mich abmahnen oder so?

Willy: Ja, ja, ja. Noch nicht. Noch ist alles gut. Okay, das heißt,

Willy: worüber ist es dann gegangen in deiner Promotion, dass sie es rausbringen?

Martin: Das hat sich dann angeschlossen. Also es war so, dass ich dann doch irgendwann

Martin: gemerkt habe, okay, also dann ein bisschen mehr Selbstbewusstsein gehabt,

Martin: irgendwie will ich dann doch nochmal woanders hin, als nur Frankfurt.

Willy: Zu speziell.

Martin: Ja, also dann, oder doch, naja, weißt du, ich war auch schon so ein bisschen

Martin: der, am Ende der Schule auch so der Zocker zu Hause und so, also dieses,

Martin: ich war dann noch nicht so wie, oh, jetzt muss ich überall hin und in die anderen Länder.

Martin: Das war schon so ein bisschen noch so, auch viel ist vielleicht nicht getraut oder so.

Martin: Und dann aber so zum, Mitte, Ende des Studiums sind, haben wir gesagt,

Martin: okay, wir müssen mal irgendwas machen und dann waren wir mal in Ecuador mit

Martin: einer Kommilitonin zusammen in einer Gruppe in so einem Dschungelcamp,

Martin: also in so einem ökologischen Praktikum hieß das, es war im Endeffekt,

Martin: ja, waren wir da mitten im Regenwald und haben mit

Martin: Amis und Neuseeländern und Iren und noch irgendwelchen anderen Nationen zusammen

Martin: so ein bisschen getan, als würden wir den Regenwald aufforsten.

Martin: Aber das war eine tolle, war toll.

Willy: Du schreibst doch davon, dass das ja wesentlich irgendwie wichtiger war für die Regenwerte.

Martin: Das war total interessant, weil genau auch nochmal so kulturell,

Martin: also wir haben dann auch wirklich so, da war dann auch ein Dorf mit Einheimischen,

Martin: teilweise noch Indigenen und sowas, war richtig spannend zu sehen.

Martin: Also auch so die, glaube ich, Limits von so Projekten, also von so Entwicklungshilfe,

Martin: was es im Prinzip auch war und womit wir eigentlich auch hingegangen sind mit

Martin: dem Anspruch, nein, wir wollen auch wirklich sowas machen.

Martin: Und die ersten paar Wochen waren wir dann ein bisschen frustriert,

Martin: dass da eigentlich so viel zu machen nicht ist.

Willy: Wer war frustriert? Der Europäer, der gekommen ist und aus der europäischen

Willy: Perspektive die Grenzen gesehen hat?

Martin: Ja, ganz genau. Also du gemerkt hast, erstmal so, wie läuft das hier ja so gar

Martin: nicht? Und so wie es auf der Homepage verkauft wird.

Martin: Also wir waren echt vorbereitet. Okay, wir legen dann voll los.

Martin: Da gibt es irgendwie Kooperation mit den Einheimischen. Und da wird dann Fake gemacht.

Martin: Und ein botanischer Garten. Und dann bist du da hingekommen.

Martin: Dann botanischer Garten. Was ist mal so eingeteilt für die Sachen?

Martin: Gehst du da hin? Also gab es irgendwie eine halb kaputte Schaufel und irgendwie

Martin: eine Schubkarre und wir waren zu viert und da haben wir gesagt,

Martin: was sollen wir hier machen? Ja, so das Laub wegräumen.

Martin: Dann haben wir einen Tag so ein bisschen das Laub wegräumt. Wenn es einen Tropfen

Martin: geregnet hat, haben wir gar nichts gemacht. Da war immer... Drankeo haben sich

Martin: alle in die Längematten gelegt.

Martin: Aber nach einer Woche waren wir auch akklimatisiert und dann haben wir echt

Martin: Spaß gehabt. Das war total okay.

Willy: Ja, man groovte dann ein.

Martin: Und dann war ich nochmal in Schweden und dann habe ich dem Professor halt gesagt,

Martin: ich würde gerne ein Diplom machen.

Martin: Damals war es noch Diplom bei dir in der Gruppe, aber ich würde gerne irgendwie

Martin: mit eine Kollaboration, irgendwie Ausland und so.

Martin: Und dann hat er gesagt, ich hatte früher mal eine Verbindung zu Holland,

Martin: also in Kroningen, in Kroningen,

Martin: Also hat er selbst, ich weiß jetzt gar nicht mehr, was er da gemacht hatte,

Martin: auf jeden Fall hat er da auch mal geforscht.

Martin: Und auch total, die kannten ihn auch alle befreundet, aber ewig lang keinen

Martin: Kontakt gehabt. Und hat dann quasi durch mich oder das zum Anlass genommen,

Martin: diesen Kontakt wieder zu reaktivieren.

Willy: Das war ein wichtiger Punkt in deinem Leben.

Martin: Glaube ich, dieser Kontakt. Das war witzig. Und dann hat er gesagt,

Martin: komm, in Holland. Und ich dachte erst, naja, Niederlande, okay.

Martin: Ich habe mir jetzt mehr sowas vorgestellt, irgendwie Afrika,

Martin: Regenwald, irgendwie so.

Willy: Oder Niederlande. Oder auch cool, Niederlande.

Martin: Okay.

Willy: Niederlande, ja, kann man machen.

Martin: Und das war aber total klasse, weil das, genau. Genau, dann war ich fürs Diplom

Martin: schon in so einer Kooperation ein paar Wochen da.

Martin: Total warmherzig, alles willkommen, hab da auch direkt jemanden quasi als Freund

Martin: gefunden, den technischen Assistenten da, den Martin, und hab dann bei dem gewohnt

Martin: und bin dann halt für die Promotion auch drin und hab gesagt, okay das ist cool.

Martin: Die haben dann irgendwann eine Stelle gehabt über so ein EU-Netzwerk-Stipendium

Martin: und haben quasi gesagt, wir haben was frei, willst du kommen?

Martin: Dann hab ich gesagt, ja mach ich.

Martin: Das noch kurz, bevor das da war, also es war schon klar, dass ich da hin will,

Martin: es war noch nicht ganz klar, wann ist das Geld da, wann ist dieses Projekt da,

Martin: habe ich das mit meiner damaligen Freundin, heute Frau, besprochen.

Martin: Dann haben wir gesagt, da holen wir da was.

Martin: Holen wir was auch für sie, gucken wir mal, ziehen wir zusammen da hin,

Martin: sind dann irgendwie auf Google Maps oder so, ja doch, war schon Google Maps, denke ich,

Martin: mal geguckt, okay, Niederlande und wir haben für sie halt gedacht,

Martin: naja, das ist nicht weit von der Grenze weg und weil sie Sozialpedagogin ist

Martin: und der Beruf sehr sprachabhängig ist, also mit Kindern mit artistischen Spektrum

Martin: arbeitet sie und da müsstest du Niederländisch lernen. Kannst du mit Englisch nicht machen.

Martin: Und dann haben wir gesagt, gucken wir mal, ist noch nicht so weit weg von der

Martin: Grenze. Reingezoomt, reingezoomt.

Martin: Erst noch Oldenburg, Münster, aber dann gehst du weiter rein,

Martin: weiter rein. Gar nichts.

Martin: Ist hier überhaupt noch was? Und dann haben wir Lea, Emden und so,

Martin: diese kleinen Städte da gefunden, die wir noch nicht kannten.

Martin: Und dann hat sie innerhalb von ganz kurzer Zeit einen Job gefunden,

Martin: noch bevor ich, bevor Mainz quasi fix war. Dann ist sie allein,

Martin: musste sie schon alleine nach Ostfriesland.

Martin: Hoch und dann, ich glaube, es hat noch fast ein halbes Jahr gedauert oder so.

Martin: Also sie sagt immer länger als ich. Ich glaube, es war ein halbes Jahr sogar,

Martin: dass sie schon oben war. Und dann bin ich erst nachgekommen nach Ostfriesland.

Martin: Okay. Ja, und dann waren wir dann Ostfriesland. Ich bin nach Groningen rüber.

Martin: Jetzt schweife ich ab, aber wir haben, genau. Und da habe ich dann immer noch

Martin: mit Pflanzen gearbeitet.

Martin: Immer noch Ökophysiologie im weiteren Sinne. Also wir haben immer noch vom ökologischen

Martin: oder Umweltkontext quasi bis hin auf die genetische Ebene gearbeitet.

Martin: Dann aber eher mit so Klimawandelfragen.

Martin: Da ging es darum, erhöhtes CO2, also CO2 steigt in der Luft.

Martin: Und was hat das für Auswirkungen auf den Stoffwechsel der Pflanzen?

Martin: Speziell jetzt Nährstoffaufnahme. Also es war noch viel spezieller,

Martin: aber so mal grob. und also wie nehmen die Pflanzen quasi die Nährstoffe anders

Martin: auf, wenn CO2 erhöht ist in der Klimakammerung gehabt.

Martin: Das heißt, wir haben immer eine quasi gehabt, wo hohes CO2 ist.

Martin: Wie es vielleicht auch in ein paar Jahren, ein paar Jahrzehnten,

Martin: ich weiß nicht, ich habe die Zahlen nicht mehr so parat, wann aber irgendwann

Martin: so sein wird und quasi eins, wie es heute ist und dann haben wir halt geguckt,

Martin: was passiert da so allerlei gemessen und ja.

Willy: Das sind ja alles Dinge, wenn man das so zusammennimmt und darüber nachdenkt,

Willy: das steht ja alles auch in deinem Buch, da geht es ja auch um den Vergleich

Willy: von unterschiedlichen landwirtschaftlichen Systemen oder von Fermentation und

Willy: allem, was damit zusammenhängt, mit klassischer Landwirtschaft etc.

Willy: Das sind alles Themen, die führen dich da ja dorthin, wo du heute bist, oder?

Willy: Wenn man so will. Wann hat dich die Fermentation gecatcht?

Martin: Also ganz bewusst tatsächlich dann so während meiner Arbeit für den Biokonomierat.

Martin: Also ich bin nach der Promotion raus aus dem Akademischen, hatte nochmal so

Martin: einen Versuch mit einem Postdoc-Antrag, der dann nicht durchging und sowas.

Willy: Also Akademie war dann auch nicht dein. War dann wieder zu speziell oder wie?

Martin: Ja, tatsächlich.

Willy: Ja, aber da musste, oder?

Martin: Wer kennt vielleicht Muster? Es war tatsächlich so, also meine Doktorarbeit

Martin: ist auch am Ende relativ übergreifend allgemein gewesen.

Martin: Das habe ich damals schon gemerkt für viele so ein bisschen,

Martin: es ist eigentlich vielleicht nicht so ganz, wie es sein sollte.

Martin: Also manche von diesen Kapiteln waren auch sehr detailliert,

Martin: aber ich wollte das Ganze irgendwie einbetten in eine größere Idee und es ist

Martin: auch schon eher dann so buchartig. Und ja.

Martin: Und während ich so gesucht habe nach so Postdoc-Geschichten und sowas,

Martin: hatte ich einmal ein Gespräch mit einem Professor,

Martin: der mir dann gesagt hat, es ist halt so, man muss, du musst gucken,

Martin: dass du in fünf Jahren oder so bekannt bist für Protein XY oder für irgendein, also.

Willy: Mega speziell.

Martin: Ganz speziell. Also, okay, damit die Leute wissen, das und das,

Martin: ah, das ist der eine Experte für das.

Martin: Und weil es halt so viele Wissenschaftler für alles gibt und so viel ist es

Martin: halt inzwischen sehr kleinteilig. Das heißt, du wirst dich immer weiter spezialisieren müssen.

Martin: Und ich habe gemerkt, dass mir das extrem widerstrebt, weil ich gemerkt habe,

Martin: es war ja da schon so, das meiste, was ich da gemacht habe, konnte ich mir zum

Martin: Beispiel meiner Familie kaum begreiflich machen.

Martin: Also auf dem Level, was ich gerade erzählt habe, schon, aber vielmehr halt auch,

Martin: es wird dann schnell speziell und wenn du da diesem Pfad

Martin: weitergehst, dann können irgendwann andere Biologinnen und Biologen dich ja

Martin: auch nicht mehr verstehen, also Biologie ist ein weiteres Feld,

Martin: das heißt, es wird immer enger und das ist mir dann, dafür schwätze ich zu gerne

Martin: oder erzähle zu gerne Leuten irgendwas, aber das ist irgendwie nicht so ganz, was mich dann antreibt.

Martin: Und ich habe dann auch genau rückblickend gemerkt, ich entfliehe dem auch immer,

Martin: statt mich dann vielleicht auch noch mehr auf die Promotionsarbeit zu konzentrieren.

Martin: Ich habe auch mal Seitensachen gemacht. Dann hatten wir so eine Gruppe von Studios

Martin: mit, denen haben wir irgendwie, genau, so Sidequests. Dann lassen wir lieber das machen.

Martin: Deswegen war ich vielleicht auch im WoW, auch nicht so erfolgreich.

Willy: Bist du ein Sidequest-Dude, oder?

Martin: Ja, ja, ja. Lieber geangelt in World of Warcraft als irgendwie.

Martin: Nee, und rückblickend alles total gut.

Martin: Was hilft mir jetzt vieles davon? im Lebenslauf, deswegen hat es sich ganz gut

Martin: ergeben, aber wenn man in der Wissenschaft bleibt, muss man schon,

Martin: das ist auch ein anderer Mindset und ich finde es auch total sinnvoll und das, ähm,

Martin: dann soll der Platz auch frei sein für Leute, die das so gut machen.

Willy: Also raus aus Akademie und dann rein in den Bioökonomie.

Martin: Bioökonomie, was mir nichts gesagt hat. Ich habe dann auch echt eine ganze Zeit

Martin: lang gesucht danach erstmal so.

Willy: Ich weiß ja nicht, was es ist, aber ich habe danach gesucht.

Martin: Nee, die haben mich dann angerufen. Ich wusste überhaupt nicht mehr,

Martin: von was die sprechen. Jetzt kann ich es ja erzählen.

Martin: Ich weiß gar nicht mehr, wer mich damals kontaktiert hat von der Firma,

Martin: wo ich dann gearbeitet habe.

Martin: Ich habe nur währenddessen, weiß ich noch, hektisch rausgesucht,

Martin: den Ordner mit den Bewerbungen. Was war das? Damit ich irgendwie während dem

Martin: Gespräch nicht total doof da stehe.

Willy: Biocom war das, oder?

Martin: Biocom, genau, die Firma. Und Biokonomierat und die haben einen Referenten gesucht,

Martin: ein wissenschaftlicher Referent für eben Bioökonomie, was mir dann noch nicht viel gesagt hatte.

Willy: Aber wir machen mal Referente für das.

Martin: Aber, genau. Biologie ist halt wirklich, von Taxifahren bis,

Martin: also das ist von bis echt viel, was möglich ist.

Martin: Und Fermentation ist eben ein Teil von dieser ganzen Bioökonomie.

Martin: Also es ging gleich am Anfang darum, CRISPR, also diese ganze Pflanzenzüchtungsgeschichte kam damals.

Willy: Das gezielte Ein- und Ausschalten von einzelnen gegebenen.

Martin: Genau, was ja auch gerade sehr aktuell ist, was ja in der EU gerade noch in

Martin: der Schwebe ist, aber jetzt bald eingetütet, was da jetzt neu reguliert wird.

Martin: Und das andere war alternative Proteine, also Ernährung der Zukunft.

Martin: Und da war Fermentation 1 und das war erstmal gar nicht so offensichtlich,

Martin: weil da waren die Insekten, Insekten, Algen, was haben wir noch?

Willy: Insekten und Laborfleisch.

Martin: Pflanzen, Laborfleisch und Fermentation War auch schon so, aber noch nicht.

Martin: Und das kam aber dann immer mehr.

Martin: Dann kamen so die ersten, die gesagt haben, okay, wir wollen irgendwie Kuhmilch

Martin: da ohne Kuh machen und so.

Martin: Und dann fing das so an. Und dann hat mich das sehr fasziniert,

Martin: weil ich das natürlich ...

Martin: Also das klingt total abgefahren erstmal, also total interessant.

Martin: Und dann haben wir immer mehr auch die so gecovert. Der Grüne Recher, der Grüne Recher kommt,

Willy: He's back.

Martin: Und ja, also da fing das an. Es war dann so 2018, 19, denke ich mal so.

Martin: Dann hatten wir irgendwann mal, wir haben auch bioekonomie.de gemacht fürs Forschungsministerium,

Martin: das war ein anderer Auftrag.

Martin: Und das war wirklich eher so Kommunikation für die Öffentlichkeit.

Martin: Es haben Videos gemacht und so, und dann haben wir irgendwann ein Video gemacht.

Willy: Das war im öffentlichen Auftrag, was ihr da gemacht habt.

Martin: Ja, ja, genau, es waren öffentliche Aufträge, auch das für den Biognomierat.

Martin: Und dann hatten wir irgendwann Raphael Wohlgesinger, der bei Formo,

Martin: der Formo gegründet hat.

Martin: Das hieß damals noch Legendary und die machen Milchprotein aus mit unprogrammierten Mikroorganismen.

Martin: Und das war so, glaube ich, die erste Firma, die ich dann so auf dem Schirm

Martin: hatte. Und da sind auch inspirierende Leute dann oft, die so Startups gründen.

Willy: Und da ging es dann los.

Martin: Ja, ja, das ist schon irgendwie eine coole Sache.

Willy: Das heißt, du hast quasi die Zukunft da kennengelernt. Also Bioekonomie ist

Willy: im Prinzip alles aus Bio, Biotechnologie, was so zukunftsweisende Potenziale,

Willy: wie du gesagt hast, Insekten, Pilze wahrscheinlich, oder?

Martin: Ja, also es gibt verschiedene...

Martin: Definition von Bioökonomie. Ja, wenn du es quasi als Sektor irgendwie,

Martin: es ist eigentlich auch Landwirtschaft, Forstwirtschaft, alles,

Martin: aber ich würde auch eher so mit deiner Definition mitgehen. Was gut zu dir, ne?

Martin: Ja, es ist von allem ein bisschen, aber ich denke so, eigentlich ist schon auch

Martin: gemeint quasi genau dieser Innovationsaspekt.

Willy: Future Food.

Martin: Genau, Biotechnologie, nicht immer Biotechnologie, aber zumindest irgendwie

Martin: wissenschaftgetriebene Innovation Richtung Nachhaltigkeit.

Martin: Also das ist dann das, was Bioökonomie ist, genau.

Willy: Okay, dann da ist dann quasi, wenn ich jetzt so versuche, mit meinen Worten

Willy: oder du hast eine solide biologische Ausbildung gehabt.

Willy: Ja, gewann das so. Eine politische Ader, die da eigentlich schon wieder zueinander gefunden haben.

Willy: Das heißt, nachträglich dürfte dann der Lehrer auch gejubelt haben, oder?

Willy: Wenn er gesagt hat, der dich eigentlich in der Politikwissenschaft gesehen hat,

Willy: jetzt hast du ihn wieder gestreift. War es das überhaupt?

Martin: Ich weiß es nicht. Ich traue mich fast nicht nachzurecherchieren,

Martin: weil ehrlich gesagt sind schon einige unserer Lehrer gestorben.

Martin: Wir waren relativ alte und ich habe die Schule, die sind auch alle nicht mehr

Martin: da. Also wir haben jetzt, mein Neffe geht tatsächlich auf die Schule, auf dieselbe.

Martin: Und da haben wir nochmal so geguckt, da gab es ein Foto vom Kollegium und da

Martin: haben wir eine Einzige, die damals eine junge Lehrerin war, die ist noch da

Martin: und der Rest ist alle weg.

Willy: Alle schon weg, oder zumindest in Pension, oder in Rente.

Martin: Das müssen wir nochmal recherchieren, ja.

Willy: Aber gut, aber es ist irgendwie alles zusammengekommen, oder?

Willy: Die Zukunft, also dieses Progressive, das was vielleicht der grüne Recher auch

Willy: ein bisschen ausgemacht hat, oder?

Willy: Das Retten, die Biologie, die Handwerkzeuge notwendig ist, um dieses Thema auch

Willy: wirklich zu verstehen, oder?

Willy: Und dann die Fermentation, die sich bei dir so nach und nach rausentwickelt

Willy: hat, als die spannendste aller dieser bioökonomischen Ideen, oder?

Willy: Was hat dich daran so fasziniert? Fermentiert würde ich schon sagen.

Martin: Was hat dich so sehr fermentiert?

Martin: Hält man dann eigentlich auch besser. Eigentlich müsste man sich vielleicht fermentieren.

Willy: Ich bringe mich hier keine blöden Ideen hier.

Martin: Vielleicht auch wieder passend, weil das Faszinierende an Fermentation ist ja

Martin: eigentlich, dass es so...

Martin: Vieles verschieden. Das ist auch, also man kann es ja auch gar nicht in einem

Martin: Satz zusammenfassen. Also Fermentation macht ja so vieles.

Willy: Wir nehmen uns Zeit. Ja, wir nehmen uns Zeit.

Martin: Das ist prima, weil nicht mal nur Ernährung, also ja, also Fermentation ist

Martin: ja dann sehr, also im breiten Sinne

Martin: ist Fermentation ja die Produktion von irgendetwas mit Mikroorganismen.

Martin: Es gibt ein bisschen engere Definitionen so aus der Biologie,

Martin: also gerade Biologinnen und Biologen, die sind oft da so, was soll das?

Martin: Fermentation ist eine ganz bestimmte Art von Stoffwechsel. Aber gerade so bei

Martin: Ernährung und dann noch mehr bei Bioökonomie hat sich das eigentlich inzwischen

Martin: so ergeben, dass man sagt, das ist fast alles.

Martin: Also immer wenn du mit Mikroorganismen irgendetwas produzierst.

Martin: Und das ist natürlich vieles.

Martin: Das kann Sprit sein, Material oder was zu essen. Vieles, was in der Bioökonomie in großen Tranks...

Willy: Vieles, in dem man gar nicht denkt, was eigentlich Produkt von Fermentation ist.

Willy: Für mich war das Fermentation ja auch immer so ein bisschen so ein fremdes Ding.

Willy: Und ich habe eigentlich immer nur an Einmachgläser gedacht und Sauerkraut.

Willy: Deswegen steht Sauerkraut heute da.

Willy: Und solche Themen. Aber wenn man sich dann einmal recherchiert,

Willy: in ein Buch reinliest und einfach wow.

Willy: Der Kern ist im Endeffekt ja, wie du sagst, die Mikroorganismen.

Willy: Also es geht um Einzeller, oder? Ja.

Willy: Und Pilze. Also irgendwie, welche Akteure sind denn da beteiligt?

Willy: Wer gehört denn da dazu quasi von den Akteuren und wer nicht?

Willy: Kann man das irgendwie definieren?

Martin: Einzeller auf jeden Fall. Genau, es sind alles Einzeller. Und es gibt auch einzellige Pilze.

Martin: Biologie ist halt eben echt schwierig. Also auch gerade wegen der Definition.

Martin: Also es gibt eigentlich keine, all diese Definitionen sind Behilfsmittel,

Martin: mit dem du irgendwie versuchst, diese Vielfalt und diesen Kontinuum,

Martin: eigentlich bei fast allen Sachen in der Biologie, das sind eigentlich keine

Martin: Kategorien meistens, sondern wirklich, es geht ineinander über.

Martin: Deswegen, also Fermentation ist schon mal eine Hilfe, dass man sagt,

Martin: Mikroorganismen machen da was.

Martin: Und dann sind es Einzeller, genau. Sobald das jetzt irgendwelche mikroskopischen

Martin: Tiere oder Pflanzen sind, spricht man da nicht mehr von Fermentation.

Martin: Sondern es sind immer Einzeller. Und es gibt eben auch einzellige Pilze, Hefe zum Beispiel.

Willy: Und die haben alle einen Stoffwechsel. Also es wird etwas verstoffwechselt.

Martin: Es geht was rein, es geht was raus. Und es gibt ein paar Nebenprodukte.

Martin: Das ist im Prinzip, also eigentlich, es gibt dann tatsächlich doch noch auch

Martin: sowas wie Milchsäuregärung im menschlichen Körper zum Beispiel.

Martin: Also es ist selbst da dann auch nicht ganz konsequent. Und wenn wir jetzt bei

Martin: Fermentation in der Anwendung sprechen, sind es immer Einzeller.

Martin: Aber so Gärungsprozesse passieren auch in Körpern von Mehrzellern zum Beispiel.

Willy: Wir gehen zwar tief rein, aber nicht zu tief, weil da verlieren wir wieder.

Willy: Was ich versuche, ist ja, das Thema ein bisschen auch zu übersetzen.

Willy: Weil du sagst Mikroorganismen. Wir nehmen dieses Wort Mikroben.

Willy: Ist ja Sem-Sem. Das ist dasselbe Wort, siehst du. Also könntest du sagen,

Willy: jetzt hat er von Mikroben geredet, dann wieder von Mikroorganismen.

Willy: Ist eigentlich das Gleiche. oder dasselbe, weiß nicht, wie man es richtig sagt, wie,

Willy: was sind Mikroorganismen? Beschreib einfach mal, was sind Mikroorganismen,

Willy: was sind nicht Mikroorganismen? Sind die einfach nur klar oder was ist ein Mikroorganismen?

Martin: Da fängt es auch schon wieder an, genau, also Mikroorganismen sind schon alle,

Martin: die mikroskopisch klein sind. Das ist auch eine vage Definition,

Martin: aber da gehören auch so Sachen wie...

Willy: Oder bin ich als Podcaster quasi jetzt hier sitzend mit dem Mikro auch ein Mikroorganismus?

Willy: Da haben wir eigentlich noch vorbereitet heute. Jetzt hätten wir es fast vergessen.

Willy: Hätte mich so geärgert.

Martin: Ja, wie Brauer to the People. Guck, hast du mir auch schon einen weggenommen.

Willy: Ja, das ist mein unnützes Talent, sind schlechte Wortwitze.

Martin: Genau, trink auch mal was, sonst sieht das komisch aus. Aber genau,

Martin: Mikroorganismen sind tatsächlich, das habe ich auch, glaube ich,

Martin: im Buch irgendwie dann auch versucht auszuräumen oder habe es hoffentlich ausgeräumt,

Martin: das ist alles, was mikroskopisch klein ist. Und da gehören auch mehr Zähler dazu.

Martin: Da gibt es die Bärtierchen und diese ganzen, diese Tadigraden und sowas.

Martin: Also da gibt es vieles. und ähm,

Martin: Und die anderen sind quasi Einzähler. Also Einzähler sind auch Mikroorganismen

Martin: und Einzähler sind die, die die Fermentation machen. Das ist quasi so. Also es ist alles...

Willy: Also ist eigentlich... Weil du schreibst die Revolution aus dem Mikrokosmos.

Willy: Also Mikroorganismus ist eigentlich gar nicht der richtige Begriff. Man muss sagen.

Martin: Revolution aus Teilen eines Mikro...

Willy: Von Teilen eines Mikro... Genau, und da sind wir wieder in der Wissenschaft,

Willy: aber dann kann man das Buch wieder nicht verkaufen, weil es keiner mehr liest, oder?

Martin: Ja, es ist natürlich trotzdem eine Revolution aus dem Mikrokosmos.

Martin: Aber auch beim Titel haben wir viel überlegt Habe ich

Willy: Schon gehört du hast ja mit dem Podcast auch ein bisschen erzählt Ja.

Martin: Es ist auch nicht easy Was war der erste

Willy: Vorschlag von dir?

Martin: Das weiß ich echt nicht mehr Ich weiß noch einen guten Vorschlag,

Martin: der war aber nicht von mir, der war von Thomas Das große Blubbern,

Martin: wo ich heute immer noch überlege Wäre es nicht das auch gewesen?

Willy: Das Wort glaube ich, oder? Vom Wortstamm her bedeutet ja Fermentere oder sowas,

Willy: irgendwas mit Blubbern oder aufwallen oder sowas.

Martin: Ja, ja, ja, vermenten, stimmt, stimmt. Das heißt irgendwas mit der Boden, ja, ja, ja, genau.

Willy: Blehen oder aufwallen oder sowas. Irgendwo habe ich es mal gelesen.

Martin: Ja, das ist richtig.

Willy: Das große Blubbern.

Martin: Ich weiß gar nicht mehr, warum wir uns, aber das ist ja immer bei was,

Martin: wenn du dann so drinnen bist, eigentlich müsstest du nochmal einen ruhigen Schritt

Martin: zurückgehen und das alles sacken lassen, weil wenn du wohl so drinnen steckst,

Martin: ist es auch irgendwann schwierig.

Willy: Ja, du siehst dann einfach irgendwie den Wal für laute Bäume nicht mehr.

Martin: Und ich bin an sich glücklich mit dem Titel. Ich weiß nicht mehr,

Martin: was mein erster war. Ich weiß es nicht mehr.

Willy: Wenn du mit dem jetzigen zufrieden bist.

Martin: Ist das sehr gut. Ja, ja. Sollen wir die alten E-Mails raussuchen?

Martin: Aber es ging ein bisschen hin und her.

Willy: Sagen wir mal, wenn wir jetzt auf dieses Thema Fermentation blicken,

Willy: welche Formen von Fermentation, bitte nur mal ganz kurz im Überblick,

Willy: welche gibt es und wie vor allem hat sich dieser Begriff auch entwickelt?

Martin: Also es gibt inzwischen, ja inzwischen werden drei Kategorien unterschieden.

Martin: Also auch da, wie gesagt, gibt es wieder unterschiedliche Vorgehensweisen.

Martin: Aber ich finde eine ganz sinnvoll und die habe ich dann auch im Buch verwendet.

Martin: Man kann einmal, also jetzt geht es um Fermentation, was es heute auch alles

Martin: gibt. Es gibt einmal die traditionelle Fermentation, die auch wiederentdeckt wird jetzt.

Martin: Dann gibt es die Biomasse-Fermentation oder Schrägstrich Produktion von mikrobieller

Martin: Biomasse, was ein bisschen umständlicher ist, aber eigentlich richtiger.

Martin: Und das dritte ist die Präzisions-Fermentation.

Martin: Slash rekombinante Produktion, wie sie sonst früher auch hieß.

Martin: Das sind so die drei, ja, und sagt einem erstmal alles gar nichts.

Martin: Die erste, also diese traditionelle klassische Fermentation,

Martin: die man jetzt wieder entdeckt, da hast du immer einen Ausgangsstoff,

Martin: wie hier das Sauerkraut, pflanzlich oder auch tierisch bei Würsten oder gibt

Martin: es ja auch Fischfermentierten.

Martin: Da werden Mikroorganismen dazugegeben oder die kommen spontan,

Martin: das ist dann quasi auch nochmal Unterteilung, du hast entweder spontane Fermentation

Martin: oder du hast was, wo du erstmal was dazu impfen musst, nennt man das.

Willy: Ist wie beim Wein, oder? beim Natural Wein oder beim... Genau, also es gibt...

Martin: Heute macht man fast keine spontane Fermentation mehr, außer in der Küche.

Martin: Also jetzt in der Industrie wird eigentlich fast alles oder alles angeimpft.

Martin: Aber Sauerkraut ist normalerweise eine spontane Fermentation.

Martin: Alkoholische Gärung ist eine spontane Fermentation, weil diese Mikroorganismen

Martin: sind eh schon überall oder sind in diesem Material drin und fangen dann da selbst

Martin: an zu arbeiten unter Ausschluss von Sauerstoff und vielleicht noch Salz dabei.

Martin: Sorgst du dafür, dass eigentlich nur die eine Chance haben und dann setzen die

Martin: sich durch und das ist dann spontane Fermentation und das Nutzen.

Martin: Heute wieder Firmen, zum Beispiel um pflanzliche Alternativen zu fermentieren

Martin: und leckerer zu machen, bessere Textur.

Martin: Da gibt es dieses Plant Steak, was ein gutes Beispiel ist, was gut funktioniert,

Martin: weil es auch herzhafter wird und auch nachhafter wird.

Martin: Das ist so die erste Kategorie. Die zweite ist diese Biomassefermentation und

Martin: die heißt so, weil man Biomasse produziert.

Martin: Viele finden das nicht so gut im Begriff, gerade aus dem deutschsprachigen,

Martin: weil es klingt so, als würde Biomasse fermentiert werden, passiv,

Martin: was ja bei der ersten Fermentation passiert.

Willy: Genau, beim ersten, bleiben wir vielleicht noch ganz kurz, beim ersten ist quasi das Produkt,

Willy: das fermentiert wird, das verändert

Willy: sich in seinem Charakter durch die Stoffwechseltätigkeit der Einzeller.

Willy: Oder der Mikroorganismus. Sagen wir jetzt mal ein Mikroorganismus.

Martin: Es wird etwas fermentiert quasi.

Willy: Genau, das Produkt verändert sich dadurch. Wie so eine Gärung etc.,

Willy: was es so gibt. Es bleibt quasi erhalten.

Martin: Also sowohl der Mikroorganismus als auch das Ausgangsmaterial sind noch zusammen das Produkt.

Willy: Den Mikroorganismus plus das Ausgangsmaterial. Genau, genau. Das veränderte.

Martin: Teilweise pasteurisiert und dann sterben die Mikroorganismen ab,

Martin: aber die werden nicht rausgenommen oder so, was ja auch aufwendig wäre.

Martin: Und das Tempe hier zum Beispiel ist auch eine

Martin: traditionelle Fermentation und da wird ja angeimpft, also da kannst du jetzt

Martin: nicht einfach hinstellen und dann schimmelt das und dann isst du das,

Martin: das wäre gefährlich, sondern da musst du diesen Pilz, der da wächst,

Martin: dazugeben und dann funktioniert das unter bestimmten Bedingungen. Also das ist auch

Martin: klassische Fermentation und da interessanterweise, weil ich dann,

Martin: wie gesagt, oft von Biologen gesagt habe, ja, ja, aber das stimmt doch alles

Martin: gar nicht. Fermentation, das ist ja immer ein Stoffwechsel ohne Sauerstoff.

Willy: Ganz klassisch, von der History, von Pasteur her, oder?

Martin: Ja, ist tatsächlich auch da schon nicht konsequent. Auch nicht?

Martin: Ne, weil Essig funktioniert nur mit Sauerstoff.

Martin: Diese Pilzfermentation funktioniert nur mit Sauerstoff. Also auch da ist es

Martin: schon überhaupt nicht konsistent.

Martin: Das hat mir dann so die Sicherheit gegeben, ach komm, weil ich natürlich ein

Martin: bisschen so schiss habe, ich will mich nicht von meiner Biologen-Community blamieren.

Martin: Will da schon irgendwie korrekt sein. Da habe ich merkt, das ist ja schon von

Martin: Anfang an überhaupt nicht konsistent.

Willy: Woher kommt das dann?

Willy: Fermentation ist irgendwas mit Blubbern ohne Sauerstoff.

Martin: Das stimmt in der Biologie.

Martin: In der Biologie, glaube ich, fällt das auch nicht auf, dass da ein Problem ist,

Martin: weil die sich ja gar nicht mit Ernährung beschäftigen, sondern in der Biologie,

Martin: wo es um Stoffwechsel geht, da hat es eine Berechtigung. Da ist dann die Fermentation so definiert.

Martin: Wir haben das ja im Muskel. Wenn wir Muskelschmerzen kriegen beim Sport,

Martin: ist da kein Sauerstoff genug. dann wird Milchsäure produziert und die tut weh.

Willy: Daktat, oder? Genau. Übersäuerung sagt man ja dann auch.

Martin: Übersäuerung, ganz genau. Und das gibt es schon natürlich. Und da macht diese Definition total Sinn.

Martin: Im Kontext der Ernährung macht

Martin: es aber keinen Sinn mehr. Deswegen dieses Festhalten an Definitionen.

Martin: Wie gesagt, Definitionen sind

Martin: immer ein Hilfsmittel. Und wenn es dir nicht mehr hilft, dann weg mit.

Willy: Sie definieren etwas, aber wenn es etwas anderes gibt, dann definieren sie es halt nicht mehr.

Martin: Ganz genau. Und kontextabhängig. Deswegen ist es auch bei solchen Themen,

Martin: gerade auf die Fermentation oft schwierig, wenn man so...

Martin: Ja, man redet manche aneinander vorbei. Manche andere Sachen so.

Martin: Und jetzt gibt es noch diese drei Formen der Fermentation.

Martin: Gerade bei der zweiten sagen viele, ja, ist das Fermentation,

Martin: weil da produzierst du ja einen Mikroorganismus.

Willy: Wir sind jetzt bei der Biomarkt. Wir haben jetzt die traditionelle,

Willy: die man quasi von zu Hause auch kennt. Also der Sauerkraut zum Beispiel.

Willy: Wobei Bier ist ja auch Fermentierung.

Willy: Ja, nimm dir, ist ja Gabel.

Willy: Das wollte ich ja immer schon machen. Dich lacht der Sauerkraut an.

Willy: Also wenn du, das ist jetzt kein wirklich mega exklusives.

Martin: Billa? Ne.

Willy: Sag ich doch nicht.

Willy: Aber was schmecke ich jetzt hier? Also wir haben jetzt Sauerkraut.

Martin: Genau, es merkst du ja genau, Sauerkraut, Milchsäure. Also normal ist ja Weißkohl,

Martin: schmeckt ja schon ganz anders.

Martin: Hat eine ganz andere Konsistenz, also ist nicht so weich, also was die Mikroorganismen

Martin: hier auch machen, über die Säure und über das, was sie ausscheiden.

Martin: Sie schließen das Material auf, das pflanzliche.

Martin: Und das ist das Spannende, weil es ist einmal so, die Mikroorganismen bringen

Martin: was rein, also die produzieren zum Beispiel auch Vitamine, die in den Pflanzen nicht drin sind,

Martin: zum Beispiel Vitamin B12, wo man immer sagt, du musst ja auch Fleisch essen

Martin: wegen Vitamin B12, das kommt immer aus den Mikroorganismen, weil das Tiere nicht

Martin: produzieren kann. Aus Ausstellungsprozess, aus Output.

Martin: Genau, also die Tiere essen das auch wiederum. Ich meine, heutzutage natürlich

Martin: einfach zugeführt auch im Futtermittel.

Martin: Aber auch natürlicherweise kommt das über die Mikroorganismen überhaupt in die Tiere erst rein.

Martin: Genauso wie Omega-3 über die Algen in die Fische kommt und so.

Martin: Das heißt, das bringen die Mikroorganismen da rein, machen es dadurch gesünder,

Martin: kann man sagen, oder nahrhafter.

Martin: Dann ist es aber auch so, die Mikroorganismen sorgen dafür, dass wir aus den

Martin: Pflanzen mehr aufnehmen.

Martin: Also gerade Pflanzen sind für uns auch manchmal so ein suboptimales Lebensmittel,

Martin: weil auf dem Papier ist da quasi

Martin: einiges drin, was wir aber nicht alles aufnehmen. Und das ist einmal ...

Martin: So, weil die Sachen sehr komplex, sag ich mal, gebunden sind da drinnen und

Martin: werden einfach durch uns nicht genug aufgeschlossen und nicht rausgeholt. Also auch die Energie.

Martin: Also es sind sehr große, kann man sich vorstellen, Kohlenhydrate,

Martin: also große Ketten, so große Moleküle und teilweise gehen die einfach so wieder

Martin: raus als Ballaststoffe. und die Myrkonismen nehmen die auseinander.

Martin: Das heißt, machen die in kleinere, machen die fast schon teilweise in Zucker

Martin: oder in kleinere Moleküle, die wir aufnehmen können.

Martin: Plus, was sie auch machen, sie bauen Stoffe in den Pflanzen ab.

Martin: Das sind sogenannte Antinährstoffe. Also die Pflanze selbst hat quasi,

Martin: sagst du, wenn es zu speziell wird.

Martin: Ja, aber das hatten wir gestern auch als Thema, weil das doch viele interessiert.

Martin: Ich bin gar nicht, muss ich sagen, so sehr in diesem Gesundheitsding bei Ernährung

Martin: drin, aber viele interessiert das.

Martin: Und es gibt Stoffe in Pflanzen, die verhindern, dass wir das Calcium,

Martin: Zink und so weiter aus den Pflanzen selbst aufnehmen, weil es quasi aneinander

Martin: bindet und einfach so quasi rausgeht.

Martin: Das heißt, da ist dann auf dem Papier Zink und so weiter drin,

Martin: aber landet nicht im Körper.

Martin: Und das verhindern die Mikroorganismen, indem sie eben diese Stoffe in den Pflanzen abbauen.

Willy: Rausnehmen und verwertbar machen.

Martin: Genau, kaputt machen. Also machen quasi diese Phytinsäure ist das zum Beispiel,

Martin: die bindet solche Mineralien und die machen sie quasi kaputt, grob gesagt.

Martin: Ja, und das heißt, das nehmen wir dann plötzlich mit auf und dadurch,

Martin: also das ist auch eine Theorie, dass gerade deswegen dieses Fermentieren von

Martin: Vorteil gewesen ist in früheren Zeiten, weil es eben nahrhaftere Lebensmittel produziert.

Willy: Wenn wir jetzt vom Fermentieren sprechen, die Frage habe ich nachher auch noch

Willy: bei der Biomasse und bei der Präzisionsfermentation.

Willy: Was ist der Nährstoff?

Willy: Werden immer Kohlenhydrate, sprich auch Zucker fermentiert oder werden auch

Willy: Fette oder Proteine fermentiert?

Willy: Was wird eigentlich fermentiert oder was ist die Basis für Fermentation?

Willy: Kann man das so irgendwo aufs machen?

Martin: In der Regel Zucker und Kohlenhydrate. Also genau, da kommt die Energie her,

Martin: die nehmen die auf und zerlegen die und wandern sie dann eben in andere Sachen

Martin: um. Wieder in komplexere. Also Zucker...

Martin: Funktioniert am besten bei den meisten Fermentationsschritten,

Martin: weil der natürlich quasi schon so vorliegt, wie es ja dann mit einem Fass und

Martin: Verstoffwechselt wird.

Martin: Und komplexere Kohlenhydrate werden dann meistens durch irgendwelche Enzyme noch mal zerlegt.

Martin: Oft sind es ja auch Communities von Mikroorganismen, die da arbeiten.

Martin: Das ist ja oft gar nicht einer, sondern es ist eben eine Kette von der eine

Martin: kann das, der zerlegt das, isst das.

Martin: Irgendwas geht hinten raus, der andere sagt, super, nehme ich. Und es geht weiter.

Willy: Kolloperatives Zusammenwirken.

Martin: Bei manchen Fermentationen brauchst du es auch wirklich. Es gibt ja Kombucha,

Martin: da ist es erst, wird der Zucker zu Alkohol durch die Hefen.

Martin: Dann nehmen sich die Essigsäurebakterien den Alkohol und machen ihn zu Essigsäuren.

Martin: Also da gibt es so hintereinander Schritte oft.

Martin: Also ja, da werden hauptsächlich Kohlenhydrat und Zucker verstoffwechselt.

Martin: Das heißt, wenn wir dann gleich zur Präzisionsfermentation und so kommen,

Martin: ist auch aus dem Grund meistens der Feedstock, wenn der jetzt wirklich sehr

Martin: effizient fermentieren will.

Willy: Aber ist jetzt Fermentation eigentlich was Menschengemachtes?

Willy: Ist, weil irgendwo habe ich mal gelesen, Fermentation ist eigentlich ein Kulturgut,

Willy: weil es immer mit einer Intention gemacht wird.

Willy: Man könnte sonst auch, was weiß ich, Verwesung oder so, oder Stoffwechselung

Willy: generell, wenn Dinge abgebaut werden, also Verwesung, könnte man dann theoretisch

Willy: auch als Fermentation irgendwie beschreiben, oder?

Martin: Genau, dann kommt es wieder wirklich mit diesem Definitionsfrage jetzt natürlich.

Martin: Aber es ist eigentlich ja total wichtig, weil der Gegensatz ist eben die Verwesung.

Martin: Also das Gegenstück ist die Verwesung. Und da ist dann schon so alle Fermentationen,

Martin: die so am Anfang standen, die

Martin: so spontan passieren, das sind wirklich Fermentationen ohne Sauerstoff.

Martin: Das heißt, ja, Früchte waren wahrscheinlich eines der ersten.

Martin: Also du sammelst irgendwie Beeren oder irgendwie Trauben, die es auch schon gab lange. Ja.

Martin: Und dann hat einer gemerkt, okay, da gibt es mal so Reste unten am Boden.

Martin: Ich frage mich jedes Mal immer, wer hat das, wer ist denn diese,

Martin: welcher Typ Mensch war das, der diese Sachen dann probiert hat?

Willy: Ich frage mich bei all diesen Produkten, wo du denkst, wie Kumpen auf so.

Martin: Ja, das war gestern auch wieder total lustig. Da hat auch einer so ein bisschen

Martin: darüber referiert, über diese Sachen, diese historischen Sachen.

Martin: Jedes Mal, wer hat das dann zur Hölle?

Martin: Das hat geschimmelt und ich habe es gegessen. Ja.

Willy: Weil wir gerade bei dem Unterschied zwischen Fermentation und Verwesung sind,

Willy: es gibt ja diesen schwedischen Fisch.

Martin: Ja, ja. Die sind in der Dose. Boaming oder wie der ausgesprochen wird.

Willy: Genau, und meistens ist ja nur Gegenstand von irgendwelchen lustigen oder schrägen

Willy: YouTube-Videos oder Social-Media-Videos.

Willy: Aber das ist ja im Prinzip ein Fermentationsprodukt, oder?

Willy: Ja. Aber es ist ja eigentlich Verwesung. Also da ist ja… Ja.

Martin: Es ist keine Verwesung an der Definition. Genau, nein, es ist dann eine Fermentation.

Martin: Das funktioniert auch ohne Sauerstoffausschluss und ist eine Haltbarmachung

Martin: und ist, wie gesagt, dann nicht nur essbar, sondern noch nahrhafter als vorher.

Martin: Genau, es ist keine Verwesung. ja, auch im normalen Sprachgebrauch wirst du

Martin: auch sagen, ja, es verweseln wie alles, aber Definition, wie du sagst,

Martin: von Fermentation ist schon auch genau zielgerichtet, dann ohne Sauerstoff und Intentional?

Martin: Man kann schon sagen, intentional, also wenn es jetzt um Kultur geht.

Martin: Auf der anderen Seite wird auch gesagt, naja, es gab ja auch schon Tiere,

Martin: die Fermentiertes gegessen haben, ist ja auch spannend, warum die das gemacht haben.

Willy: Ja, die betrunkenen Tiere.

Martin: Ja. Und gut, auch die haben das aber nicht mit Intention, die haben es ja nicht

Martin: selbst fermentiert, sondern die Pflanzen teilweise absichtlich,

Martin: damit die Tiere kommen und das essen. Also die Pflanzen haben vielleicht dann mit eine Intention

Willy: Wobei ich gelesen habe, dass gerade Alkohol, also bei den Hefen,

Willy: die was in Zuck in Alkohol umbringen, dass der Alkohol als Toxin dafür diente,

Willy: dass sie quasi Fressfeinde abstoßen mit dem Alkohol. Weil Alkohol ist ja Toxin, das ist so gesehen.

Willy: Irgendwo habe ich gestern mit einer Vorbereitung, ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe.

Martin: Das ist spannend, muss man raussuchen, weil da gibt es auch ganz viel Forschung

Martin: gerade und das ist natürlich auch immer Interpretationssache,

Martin: weil keiner kann es am Ende richtig beweisen, weil das ist alles lange her.

Martin: Aber es sei denn, es gibt heute eben noch dieselben oder ähnlichen Mechanismen,

Martin: da kann man die heute noch beobachten.

Martin: Aber eigentlich, also ist mein Stand, dass dieses Fermentieren von Früchten

Martin: zumindest ein Mittel sehr wahrscheinlich ist, um die Tiere anzulocken,

Martin: damit die die Früchte essen. Also eigentlich

Martin: Diese ganz, das sind ja auch Vorfahren von uns, also die sind auch so irgendwelche

Martin: Eichhörnchen, aber sind irgendwie wohl so direkte Vorfahren, mehr oder weniger.

Martin: Gibt es heute noch in Malaysia welche, die sehr nah verwandt sind,

Martin: die untersucht werden und die, genau, gehen gezielt hin zu fermentierten,

Martin: ich glaube es sind Palmen und es gibt auch noch Affen, die das machen,

Martin: also es ist schon irgendwie so.

Willy: Du schreibst du diesen Hörnchen oder was sie sind, schreibst du ja auch im Buch, glaube ich.

Martin: Ich habe es auch im Vortrag drin, aber wahrscheinlich auch schon im Buch.

Martin: Und das wirkt schon sehr so, als wollten diese Pflanzen, auch weil die Früchte

Martin: sind auf diese Tiere abgestimmt auch, weißt du, von dem Kern oder so,

Martin: damit die die auch gut runterschlucken können, irgendwo verteilen.

Martin: Die sollen diese gegorenen Früchte finden und weitertragen.

Martin: Das heißt, dann weißt du natürlich in der Biologie, in der Evolution nie genau,

Martin: wie lief das ab. Das ist ja immer Schritt für Schritt.

Willy: Wir waren nicht dabei.

Martin: Nee, wir waren nicht dabei, aber es ist auch so manchmal ein bisschen nicht

Martin: intuitiv, was da passiert. Also die haben sich aneinander angepasst.

Martin: Die Tiere wurden immer alkoholtoleranter, was eigentlich im Tierreich relativ speziell ist.

Martin: Also wie du sagst, es ist ein Gift, es ist ja auch für uns ein Gift ab einem bestimmten Level.

Martin: Aber bei den allermeisten Tieren beim sehr viel niedrigeren Level.

Martin: Also wir sind eigentlich so die Primaten und so und sind da schon relativ hoch.

Martin: Und da geht man schon davon aus, dass es wie so eine Ko-Evolution war.

Martin: Also diese gegorenen Sachen zu fressen, die hochkalorisch sind,

Martin: also für die Tiere absolut sinnvoll. die zu finden und zu fressen.

Martin: Die sind auch in dem Moment am aller, also haben den höchsten Kaloriengehalt.

Martin: Die sind ganz reif und fangen dann an zu gären.

Martin: Plus, also der Alkohol hat auch mehr Kalorien nochmal als der Zucker.

Martin: Also die Milchorganismen bringen auch mehr Kalorien rein, was ja dann,

Martin: das ist jetzt heute nicht mehr so relevant. Heute versucht man weniger Kalorien,

Martin: also zumindestens bei uns.

Martin: Aber das war natürlich damit das Relevanteste, möglichst viel Energie aufzunehmen.

Martin: Und Alkohol hat mehr Energie pro Gramm als der Zucker.

Martin: Deswegen geht man schon davon aus, das war für die Tiere einfach sinnvoll,

Martin: sich das dann rein zu pfeifen und

Martin: Parallel wahrscheinlich auch durch Selektion wurden die eben immer toleranter gegen den Alkohol.

Martin: Es gab da früher dieses, ich weiß nicht, ob du das kennst, so eine Art Dokumentation,

Martin: wo die ganzen Tiere dann betrunken da unterm Baum sind irgendwo.

Martin: Das ist angeblich gestellt in Afrika.

Martin: Wie hieß denn die Dokumentation?

Martin: Oder wenn die Götter verrückt spielen oder so?

Willy: Die Götter müssen verrückt sein.

Martin: Da kamen dann die Elefanten und alle haben diese Früchte von dem Baum gefressen

Martin: und dann waren alle so. Aber das ist wohl alles zusammengeschnitten von Tieren,

Martin: die dann aus anderen Gründen taumeln. Also es ist wohl nicht ganz richtig.

Willy: Alles inszeniert, ja.

Martin: Aber im Prinzip ist das diese Idee. Also die Tiere gehen da schon hin und fressen das.

Willy: Also wenn man es jetzt so aufrollt von der Geschichte her, Fermentation hat es immer schon gegeben.

Willy: Irgendwann hat der Mensch dann halt einmal gemerkt, dass es auch essbar ist.

Willy: Und hat sich irgendwann auch, man hat da geschrieben, das Brot machen oder die

Willy: alten Ägypter, glaube ich, haben das auch genutzt, ohne zu wissen,

Willy: wie es funktioniert, aber es hat halt funktioniert, also hat man es gemacht, oder?

Willy: Und Pasteur, glaube ich, war der Erste, der es dann irgendwie auch entsprechend

Willy: beschrieben hat, was da passiert, oder?

Martin: Genau, also entspannenderweise 200 Jahre fast, nachdem man eigentlich schon

Martin: wusste, dass es Mikroorganismen gibt, da wurden ja da so um 16,

Martin: 70 rum die Mikroskope gebaut von dem Antony van Löwenhoek da in den Niederlanden.

Willy: Wieder ein Niederländer, ne? Ja, siehst du.

Martin: Alles gestellt. Und dann hat der, also da wussten wir schon lange, es gibt's.

Martin: Aber Pasteur war dann so einer der ersten ja nicht, also der hat ja Grundstein

Martin: gelegt, auch dann eben für Impfstoff und so weiter.

Martin: Es geht ja dann nicht nur um Fermentation, aber hat eben auch gesehen,

Martin: ah, die machen die Fermentation.

Martin: Ich glaube, der hatte damals einen Auftrag, auch die Bierindustrie,

Martin: die französische, konkurrenzfähig mit der Deutschen zu machen.

Martin: Und in dem Kontext, wo er da gefördert wurde, hat er eben auch die Fermentation

Martin: wirklich dann beschrieben und hat gesagt, das sind die Mikroorganismen,

Martin: Leute, das ist nicht irgendwas Chemisches, was man dann auch eine Zeit lang

Martin: dachte, dass das irgendwie einfach reiner Chemie ist.

Martin: Der hat dann gesagt, nee, es ist Biologie. Man hat Sanemi nachgewiesen mit seinen Experimenten.

Martin: Es gibt noch ein paar andere. Es ist ja auch mal so interessant rückblickend,

Martin: wie man dann so alles zuschreibt. Ich habe da ein bisschen tiefer gegraben,

Martin: das hat man auch gesehen.

Martin: Es gab schon auch noch andere, die da Beiträge geleistet haben und der Pasteur war auch nicht ohne,

Willy: Wie er die anderen so ausgebuchtet hat.

Martin: Also ja, Pasteur ist glaube ich schon zu Recht. Natürlich hat er die Reputation,

Martin: aber wir sagen mal genau, vor allem Pasteur. Einer war Pasteur.

Willy: Genau. Aber alles, von dem wir da sprechen, und es ist quasi jetzt alles die,

Willy: traditionelle Fermentation. Genau, es ist alles.

Martin: Und es ist für die meisten Leute ja auch die, um die es geht und diese kennen.

Willy: Genau, die man kennt. Und jetzt, wo das Produkt verändert wird und jetzt gehen

Willy: wir dann quasi hin in diesen eher revolutionären Teil der Fermentation.

Willy: Du hast gesagt, Biomasse-Fermentation ist das zweite. Was ist das noch?

Willy: Bitte erklär dir das nochmal.

Willy: Was wird da fermentiert? Um gleich mal die falsche Frage zu stellen.

Willy: Die Frage falsch zu stellen.

Martin: Ja, genau. Genau, aber ja, du siehst das. Und also was da passiert ist,

Martin: es gibt Mikroorganismen, die kann man essen.

Martin: Also offensichtlicherweise ja auch die, die wir für die normale Fermentation benutzen.

Willy: Die esse ich ja bei der normalen auch mit.

Martin: Genau, genau. Die müssen ja auch schon mal essbar sein. Und jetzt kannst du

Martin: diese Mikroorganismen ja stattdessen auch nehmen und die vermehren und die essen.

Martin: Also jetzt mal ganz grob gesagt, würdest du dann Sauerkraut machen und du würdest

Martin: dir das komplette Sauerkraut fressen lassen, bis nur noch Mikroorganismen da sind.

Martin: Also macht man so nicht, weil man nicht diese Mikroorganismen dann nimmt,

Martin: aber man nimmt Mikroorganismen, die essen das komplette Substrat,

Martin: also diesen Ausgangsstoff auf im Idealfall.

Willy: Substrat nimmt man das.

Martin: Ja, fast. Und vermehren sich einfach. Also die vermehren sich unglaublich schnell.

Martin: Mikroorganismen verdoppeln sich irgendwie alle paar Stunden.

Martin: Und dann hat man quasi irgendwann einen Haufen Mikroorganismen.

Martin: Und die kann man essen. Das klingt immer so ein bisschen, essen wir nicht so

Martin: appetitlich, aber es sind teilweise nahrhafte Mikroorganismen, nahrhafte Pilze.

Martin: Und gerade die Pilze bilden eben auch so eine Art Gewebe, dieses Mycel.

Martin: Das heißt, man kann sich da dann schon auch vorstellen, dass das zumindest sehr

Martin: fleischähnlich auch ist dann am Ende von der Textur.

Martin: Das ist jetzt kein Matsch, sondern wenn das dann eben getrocknet ist,

Martin: gepresst ist, ist das ähnlich wie Gewebe.

Martin: Genau, also das ist die Biomasse-Fermentation, da werden vor allem Pilze genutzt.

Martin: Da gibt es ein paar, die auch zugelassen sind, wo man weiß, okay,

Martin: die sind essbar, wird auch schon lange gemacht.

Willy: Was sind da Produkte? Kennt man da irgendwie? Weil ich habe jetzt versucht,

Willy: Produkte zu finden. Ich war bei einem größeren.

Martin: Schwierig. Schwierig, ja.

Willy: Ich hätte wahrscheinlich spezieller. Ich war nur bei einem großen Geschäft,

Willy: wo es viel gibt. Wenn man da auch findet, was...

Martin: Frag ich nicht wegen Marken, aber es gibt... Also einmal gibt es schon lange Korn.

Willy: Ja, das habe ich gesucht.

Martin: Ja, das ist auch wieder ein bisschen verschwunden. Die sind jetzt auch teilweise

Martin: wieder... Also das ist Mykoprotein, Pilzprotein ist das übersetzt einfach.

Willy: Das ist ein sehr wichtiger Teil im Buch. Das ist irgendwie eine leichte Faszination

Willy: dafür, hat man den Eindruck.

Martin: Ja, ohne da angeben zu wollen, aber das hat sich auch tatsächlich bewahrheitet

Martin: jetzt in den zwei Jahren, dass das so das ist,

Willy: Was funktioniert. Also deine Prognose.

Martin: Ich habe meine Prognose, dass das irgendwie doch mit das Vielversprechendste erstmal ist.

Martin: Genau, und es gibt Produkte, Quorn ist aus UK und die aus England und die machen

Martin: das seit 80ern und das basiert aber auf einer Technologie, die ist noch älter.

Martin: Also das hat man in der Zeit, so kalten Krieg hat man irgendwann so in mehreren

Martin: Ländern entdeckt, wir müssen ja irgendwas machen, wir brauchen vielleicht...

Martin: Jetzt auch wieder Themen, was wir brauchen, was uns ernährt,

Martin: wo wir auch ohne Importe irgendwie zurechtkommen oder mit wenigern zumindest,

Martin: weil im Kalten Krieg hat man irgendwie Angst.

Martin: Erstens mal genau wegen der Geopolitik, die sich verschlimmert hat,

Martin: plus Bevölkerungswachstum, wo man damals, hatte man diese Angst vor der Population-Bomb,

Martin: das war damals so ein Thema.

Martin: Irgendjemand hat das mal nebeneinander gelegt und hat gesagt,

Martin: oh Gott, die Ernten, die Erträge, die steigen irgendwie so und die Bevölkerung

Martin: steigt so. Und dann haben wir es alle im Panik.

Willy: Mir fällt gerade dein Omni dann. Küch, mit mir und Kuh.

Martin: Und von der Kurve oder von dem von dem Typen,

Willy: Der das beschrieben hat aber genau.

Martin: Es ist diese Malthusische Falle Thomas Malthus genau,

Martin: genau und das hat ja alle umgetrieben und da gibt es immer noch Leute,

Martin: die das das ist ja dann durch Innovationen und Landwirtschaft hat es ja auch viel zu

Martin: da nicht passiert, aber zu Recht denke ich hat man damals gedacht,

Martin: oh Gott, wir brauchen jetzt irgendwas und da hat man unter anderem dann eben

Martin: nach Mikroorganismen gesucht, die man essen kann das heißt, die haben dann Leute losgeschickt

Martin: auch wieder lustige Begegnung mit meiner Vergangenheit, ICI,

Martin: Entschuldigung, ICI, diese Imperial Chemicals Industry oder so heißt es nicht,

Martin: wo andere mit beauftragt haben, diesen Pilz gefunden am Ende und das ist mir

Martin: dann irgendwann aufgefallen, während ich das recherchiert habe,

Martin: ICI, ich kenne das und es gab bei uns, wo wir gewohnt haben am Stadtrand da,

Martin: es war viel auch so Unternehmen, die da angesiedelt waren, da hatte ICI ein Gebäude.

Willy: Wo?

Martin: Schon lange nicht mehr.

Willy: Siehst du, es war alles vorbestimmt. Das ist doch verrückt. Das war alles Schicksal. Total verrückt.

Martin: Und die haben diesen Pilz gefunden, also die sollten einfach suchen.

Martin: Die haben halt ganz viele Bodenproben angeguckt und es gibt ja ohne Ende Mikroorganismen.

Willy: Also die haben noch einen Mikroorganismus gesucht, den man essen kann.

Martin: Den man gut kultivieren kann, den man irgendwie benutzen könnte,

Martin: um einfach Nahrung herzustellen, quasi in Massen.

Martin: Und da haben sie den gefunden, diesen Fusarium Venenatum, wen es interessiert.

Martin: Und das ist jetzt so der typische oder einer von den paar typischen,

Martin: den man da nutzt für solche Produkte. Das macht Korn.

Martin: Dann war lange nichts mehr und jetzt seit ein paar Jahren hat es wieder angefangen

Martin: und jetzt kommen Startups, es gibt Revo Foods in Wien, darf ich Mark nennen?

Willy: Die Einladung steht schon, die Telefonnummer habe ich schon von dir,

Willy: ich werde mich demnächst. Sehr gut.

Martin: Die waren auch gestern, gestern war ich noch da und läuft ja auch echt gut und

Martin: die nutzen auch genau diesen Pilz, wo man jetzt total merkt,

Martin: es ist alles so kontextabhängig.

Martin: Das wurde jetzt nicht erfunden, also das gab es schon mal, ist wieder weggegangen,

Martin: weil es war ja dann alles besser wieder, also wurde ja dann doch Mauerfall und

Martin: alle werden wieder happy.

Willy: Wieder richtige Lebensmittel, also braucht man das nicht.

Martin: Sofort war das wieder weg, das ist natürlich sofort weg und Fleisch ohne Ende

Martin: gibt es ja und genau, und jetzt kommt das gerade wieder, ein bisschen andere Gründe.

Willy: Genau, andere, same same but different.

Martin: Wobei jetzt schon wieder ähnliche Gründe, also jetzt kommen wir dann auch mal,

Martin: was jetzt wieder so anfängt, Geopolitik und so, aber erstmal war ja dieser Nachhaltigkeitsgedanke,

Martin: weil du natürlich viel weniger Fläche brauchst für solche Geschichten.

Martin: Das heißt, es gibt Revo Foods, es gibt inzwischen ganze Landkarte von Startups, die das jetzt nutzen.

Martin: Die nutzen entweder Fusarium, diesen Pilz, es gibt noch Koji zum Beispiel.

Martin: Also dieser ganz normale Koji aus Asien, wo der Reis mit fermentiert wird,

Martin: wo auch Sojasauce mitgemacht wird und so.

Martin: Den kannst du auch, der ist auch sehr nahhaft. Das heißt, es gibt auch welche,

Martin: die vermehren den. Da gibt es in Berlin noch Speu zum Beispiel.

Willy: Das sind alles Pilze in dem Fall.

Martin: Das sind alles Pilze, eben einzellige Pilze, deswegen fällt das unter die Fermentation.

Martin: Irgendwann hat mir jemand entschieden und das kam glaube ich aus dem amerikanischen Raum.

Martin: Tatsächlich bei der Art der Fermentation habe ich am längsten überlegt,

Martin: aber wie gesagt, ich finde das einfach sinnvoll, weil das hat sich jetzt so

Martin: ergeben und es hilft einfach in diesem Ernährungskontext, das auch als Fermentation einzuordnen.

Martin: Genau, es ist eine Art der Fermentation, es entsteht eine essbare Biomasse aus Mikroorganismen.

Willy: Aber beschreib einfach den Prozess. Wie stellen wir das vor?

Martin: Du hast einen Tank,

Willy: Da kommt erst der Bioreaktor.

Martin: Oder? Ja, da kommt erst der Bioreaktor. Man soll das immer sagen.

Martin: Manchmal sollst du nicht sagen, Bioreaktor ist so schlecht in der Kommunikation. Versteht das so.

Willy: Frage zur Kommunikation und wie man es nennt, habe ich auch noch mit dabei heute.

Martin: Ich habe den Kaffee noch nicht aufgegeben.

Willy: Wie würdest du es tun?

Martin: Ich denke, die Leute sollen nicht mehr dran geboren.

Willy: Kessel, Braukessel.

Martin: Aber man muss immer so ein bisschen, ich bin auch immer hin und her gerissen.

Martin: Wir machen ja Wissenschaftskommunikation bei sowas und das muss einerseits schon

Martin: korrekt sein, man will den Leuten nichts Falsches irgendwie verkaufen.

Martin: Andererseits soll es nicht zu speziell sein und ja, wenn es um Ernährung geht,

Martin: weil man den Leuten auch keine Angst machen, sondern es soll ja irgendwie ein

Martin: bisschen, so deswegen, ja, das Problem ist, ja, man kann das sehr mit dem Brauen

Martin: vergleichen und man kann immer Braukessel sagen,

Martin: wenn man da ein bisschen näher hinguckt, bei manchen Sachen zumindest jetzt

Martin: noch im Status, ist es schon noch ein bisschen ein Unterschied.

Martin: Ein Bioreaktor ist schon noch ein bisschen mehr laborig und naja,

Martin: auf jeden Fall, es ist aber sehr ähnlich einem Braukessel, das ist im Prinzip

Martin: ein Gefäß, meistens dann Edelstahl am Ende.

Martin: Und darin passiert dieser Prozess. Darin sind die Mikroorganismen,

Martin: darin ist das, was du zufütterst, den Mikroorganismen.

Willy: Das ist sein Nährstoff, oder? Das ist Substrat.

Martin: Beim Bier kommt das Malz rein, Gerstenmalz und so weiter.

Martin: Und jetzt bei dem Mykoprotein kommt zum Beispiel entweder Zucker rein oder aufgearbeitete

Martin: Reststoffe im Idealfall. Also gerade Pilze können eigentlich auch leckere Sachen...

Willy: Ah, mit langen Kohlenstoffketten.

Martin: Genau, mit längeren Kohlenstoffketten. Das ist zumindestens,

Martin: wo es hingehen soll, sollte. dass man sagt, gerade Pilze sind so brauchbar,

Martin: von Natur aus eben komplexe Sachen aufzuschließen.

Martin: Deswegen ist gerade diese Biomassefermentation eigentlich prädestiniert dafür,

Martin: eben Restschaffstürme zu nutzen. Und das geht auch.

Martin: Und dann werden die da zugegeben, da hast du diesen Bioreaktor,

Martin: da ist im Prinzip diese Suppe drin, die Bikorganismen plus ihr Material,

Martin: die fressen das und irgendwann das wird immer dichter, es bleibt immer noch

Martin: eine Flüssigkeit und wird irgendwann dann ab einer gewissen Dichte geerntet

Martin: und dann eben voneinander getrennt über Filterung oder Zentrifugation.

Willy: Also das heißt, es ist einfach eine Suppe dann?

Martin: Das ist eine Suppe, genau.

Willy: Das heißt, in dieser Suppe vermehren sich einfach,

Willy: durchfressen den Zucker, vermehren sich einfach, verdoppeln sich und werden

Willy: mehr, mehr, mehr, mehr, mehr, mehr. Und dann hast du einfach eine Suppe.

Willy: Und wie kriege ich das auseinander dann?

Martin: Genau, gibt es unterschiedliche. Das ist dann das sogenannte Downstream Processing.

Martin: Also das ist quasi, was danach passiert.

Martin: Und genau, gibt es unterschiedliche Methoden.

Martin: Das ist ein großes Thema, weil daran sehr viel hängt für die Energiebilanz,

Martin: weil es ist eine Suppe, am Ende willst du aber, servierst du den Leuten ja nicht

Martin: die Suppe, sondern es ist

Martin: was Festes, sag ich mal grob gesagt, was ja dann auch nochmal irgendwie in eine

Martin: Verarbeitung geht und das heißt, dass diese Trocknung kostet natürlich Energie

Martin: und da wird auch viel dran getüftelt, wie man das verbessern kann,

Martin: das kannst du eben einmal durchfiltern

Martin: Wird auch wahrscheinlich immer als erstes gefiltert. Also mit einer Sieb.

Willy: Ich sage jetzt mal ganz brutal. Durch den Sieb gejagt.

Martin: Dann ist es natürlich immer noch eher so ein Matsch.

Willy: Gatsch. Klingt jetzt auch wieder. Matsch, Gatsch.

Martin: Jetzt auch wieder schon nicht so ein Brei. Brei ist besser. Brei,

Martin: ja. Und dann vielleicht auch durch Pressung, Zentrifugation kannst du dich auch

Martin: machen. Also schnell drehen.

Martin: Oder wirklich irgendwie Lufttrocknung oder so Geschichten.

Willy: Sollte irgendwie separieren weiter.

Martin: Oder so was genau. Ganz grob gesagt. Und ja, aber das ist eben ein kritischer

Martin: Punkt wegen der Energie.

Martin: Und dann hast du am Ende dieses Mycel. Mal ganz grob gesagt,

Martin: ich habe das schon einmal gesehen, wie das gemacht werden kann.

Martin: Ich war in Niedersachsen, in Jelmstorf, das ist noch nicht im Buch drin,

Martin: weil es danach passiert ist, bei Kainter, Kainter Tech heißen die.

Martin: Und die haben das vor unseren Augen gemacht. Und auch das finde ich halt sehr

Martin: sympathisch bei dieser Biomasse-Fermentation.

Martin: Das ist weniger technisch aufwendig, als das, über was wir gleich noch sprechen.

Martin: Und kann sehr transparent einfach sein, weil es ein relativ einfacher Prozess

Martin: ist. Du hast den Pilz der Wechsel drin, die haben den rausgenommen in so einem Ehrenmeier-Kolben.

Martin: Das ist eben dann diese Suppe. Da riechst du dran, es riecht total angenehm.

Martin: Eher so fruchtig, interessanterweise, weil viele von diesen Pilzen

Martin: Kopfnote Ja genau,

Willy: Formbeeren.

Martin: Aber da bist du erst mal überrascht, und dann habe ich überlegt,

Martin: aber nee, warte mal, ich erinnere mich auch noch, dass viele von den

Martin: und in guter Weise heißen die ja Schimmelpilze, was auch wieder unglücklich

Martin: ist, aber die ganze Gruppe von diesen Pilzen heißt eben Schimmelpilze,

Martin: dass die so einen, dass die oft Fruchtaromen produzieren. Die produzieren Zitronensäure zum Beispiel.

Martin: Schimmelpilze werden ja auch genutzt, um industrielle Zitronensäure herzustellen.

Willy: Der Erdbeergschmarr kommt ja glaube ich auch von dem Warnpilz.

Martin: Das war dann sofort weg, nachdem die es ausgedrückt haben.

Martin: Also er hat das dann genau über ein Filterpapier geschüttet und hat das dann einfach ausgewogen.

Martin: Der Mann hat auch bestimmt doppelt so breite Unterarme wie ich,

Martin: was jetzt auch nicht so schwierig ist, aber der hat so, weil er wahrscheinlich

Martin: die ganze Zeit die Sachen ausfrinkt da.

Martin: Der Franziskus, und der hat das ausgewrungen vor unseren Augen und dann war

Martin: das schon relativ trocken.

Willy: Das erinnert mir an Käse, ne?

Martin: Ja, ähnlich. Also dieses Abseien oder wie das heißt, ne? Und hat das uns in

Martin: die Hände gegeben, wir konnten es alle anfassen, weil es ist ja auch nicht problematisch.

Martin: Und da war das schon wie so ein wie ein Teig, würde ich sagen.

Martin: So ein bisschen ähnlich wie ein Teig, Pizzateig oder so.

Martin: Roch dann auch total angenehm. So wirklich auch so leicht teigig.

Martin: Und dann sind wir in einen anderen Raum rein und haben genau das,

Martin: die haben es nicht ausgetauscht, wir haben das genommen und haben es an eine

Martin: Pfanne gehauen und dann haben wir es gegessen und noch ein bisschen Salz drüber

Martin: und dann haben wir das gegessen.

Martin: Und sowas kriegst du bei vielen jetzt laborigeren Geschichten,

Martin: zu denen wir auch gleich kommen, jetzt nicht so leicht hin, weil dann wirklich

Martin: Regulationen und sowas darfst du dann nicht und hin und her.

Martin: Aber das fand ich super und so funktioniert dann im Prinzip im Industriellen

Martin: auch der Prozess dann eben mit Maschinen und noch ein bisschen anders.

Willy: Du kontrollierst halt wahrscheinlich und musst halt gewisse Dinge zugeben,

Willy: oder Temperatur, Sauerstoff.

Martin: Genau, aber das haben sie in diesem Bioreaktor, der ist gesteuert,

Martin: ist jetzt inzwischen auch schon skalierter, also die machen das schon größer

Martin: und der ist dann optimiert.

Martin: Das ist viel Technik und Forschung auch immer noch. Man sagt,

Martin: okay, wie kriegst du das optimal hin?

Martin: Diese Skalierung ist ein großes Thema, weil es halt Biologie ist.

Willy: Du kannst es nicht einfach linear größer machen, weil es auf einmal neue Effekte

Willy: kommen. Die größere Gruppe und alles mögliche.

Martin: Genau, es passiert alles Mögliche und auch vieles, was du nicht verstehst erstmal.

Martin: Jaja, weil es halt Biologie ist und du kannst es auch am Ende gar nicht ganz

Martin: verstehen, sondern es ist viel Trial and Error.

Martin: Inzwischen assistiert durch, da wird KI ganz groß helfen.

Martin: Also es gibt überhaupt digitale Modelle. Du hast sowas wie digitale Zwillinge inzwischen.

Martin: Das heißt, du hast dann einen Bioreaktor, der ist mit komplett Sensoren ausgestattet

Martin: und der wird aber abgebildet dann quasi digital

Martin: und dann kannst du dadurch, dass diese ganzen Informationen quasi dem System

Martin: dann irgendwie bekannt sind und so weiter, grob gesagt, ich bin kein Computerfreak

Martin: und kannst dann quasi alles simulieren, erstmal in diesem digitalen Zwilling,

Martin: bevor du es umsetzen musst. Also du musst

Martin: In der Vergangenheit musstest du quasi oder teilweise musstest du immer noch,

Martin: du musst erst mal den größeren bauen, dann machst du es und dann merkst du,

Martin: es funktioniert einfach gar nicht. Und dann gehst du auf die Suche, warum zur Hölle.

Martin: Bei 100 Liter hat es super funktioniert, bei 10.000

Willy: Nichts mehr.

Martin: Oder nicht mehr. Oder ist, glaube ich, auch beim Braun und sowas eigentlich normal.

Willy: Wie nennt man diesen Effekt? Wenn diese Dinge skalieren, dann verändern sich

Willy: die in der Qualität irgendwo.

Willy: Das ist mega faszinierend, aber jetzt ist das Thema. Und das ist ein ganz spannender.

Martin: Also nur ganz kurz, weil das viele, glaube ich, frustriert oder generell auch

Martin: es schwieriger macht, in diesen biotechnologischen Skalierungsprozessen auch

Martin: Investitionen und sowas zu finden.

Martin: Also du hast einfach nicht dasselbe wie in der IT oder so.

Martin: Du sagst ja, okay, das geht auf jeden Fall so, weil mehr Transistoren,

Martin: mehr was auch immer und Leistung immer mehr.

Martin: Sondern wenn das halt Biologie ist, kannst du das, das heißt,

Martin: da ist sehr viel Tüftelei eben nötig, um das zu machen. Funktioniert schon,

Martin: aber ist ein bisschen aufwendiger.

Willy: Da geht es schnell aus Fermentation Frustration.

Martin: Ja, ja, ja. Genau. Und davon lassen sich zum Glück viele da nicht abschrecken.

Martin: Aber so funktioniert das ganz grob mit der Biomasse-Fermentation.

Willy: Also das heißt, uralter Prozess eigentlich, aber immer noch nicht da.

Willy: Also die paar Produkte, die du aufzahlt hast, das ist überschaubar.

Martin: Ja, also vor allem im Markt. Also die kommen in den Markt, das ist schon mal was Gutes.

Martin: Also die können in den Markt kommen, weil sie in der Regulation meistens einfacher

Martin: sind. Dieser Fusarium-Pilz ist zugelassen als Lebensmittel.

Martin: Das heißt, das ist schlau, sich in der EU tatsächlich auszusuchen.

Martin: Koji auch. Es ist ein bisschen schwieriger,

Willy: In die EU reinzukommen mit irgendwas, was Novel Food oder in diesen Bereich reinkommt.

Martin: Oder? Genau, weil es gäbe bestimmt noch ganz tolle andere, weil die Leute aus

Martin: Pragmatismus fokussieren sich...

Willy: Hält das unter Novel Food? Eben nicht wahrscheinlich, oder?

Martin: Doch, aber ist zugelassen.

Willy: Ist zugelassen, okay.

Martin: Genau, Fusarium ist schon... Ich hoffe, ich erzähle jetzt nichts Falsches.

Willy: Also Verordnung für neuartige Lebensmittel gibt es?

Martin: Genau, und doch, doch, doch, das muss... Das ist immer alles, was...

Martin: Das ist immer dieses 1997er-Datum.

Willy: Wo der Stichtag ist, was vorher schon im Markt in signifikanten Mengen war.

Willy: Das geht und alles andere ist novel. Obwohl es es schon ewig gibt.

Martin: Ich bringe es nicht durcheinander. Wir gucken nochmal mit dem Fosarium.

Martin: Aber ich meine, es ist ein Novel Food.

Martin: Es ist auf jeden Fall zugelassen als Lebensmittel. Und ich meine ein Novel Food.

Willy: Aber was ist der Grund, warum? Du sagst, es ist gut. Es ist altbewährt.

Willy: Warum nicht? Ich habe irgendwo gelesen, selbst im zweiten, während des zweiten,

Willy: ich weiß nicht, war es da, hat man auch die Brauereien glaube ich umfunktioniert in,

Willy: Lebensmittelproduktion, also nicht in Alkohol in dem Fall ist auch Lebensmittelbier,

Willy: aber das ist ja auch kurzumfristig umgestellt worden, ist dann auch wieder sofort bis vorbei.

Martin: Also die Sachen sind alle nicht neu, das ist ganz spannend. Also genau,

Martin: die Biomassefermentation, also Brauereien kannst du auch quasi so umschalten,

Martin: dass sie Hefe produzieren.

Willy: Also alle, die einen Kessel haben quasi, oder?

Martin: Ja, also genau, da können wir alle gleich zu kommen. Das ist auch jetzt gerade

Martin: so ein bisschen eine neuere Idee von mir, das ein bisschen mehr nach vorne zu bringen.

Martin: Theoretisch kannst du vieles, also es wird ja jetzt auch mehr in Bioreaktoren

Martin: gemacht, Materialien haben wir gesagt, Sprit und so weiter.

Willy: Hast du wieder Bioreaktor gesagt, oder?

Martin: Braukessel. Kannst du umschalten auf Nahrungsmittelproduktion und im Falle von

Martin: Biobrauereien kannst du es direkt machen, weil die Hefe essbar ist und nahrhaft ist.

Martin: Also du kannst, normalerweise hast du nach dem Brauprozess die Hefe eher als

Martin: Reststoff dann, die ist dann durch, die dann da gearbeitet, Aber du kannst quasi

Martin: den Brauchprozess so umstellen, relativ easy, dass wir versuchen eigentlich

Martin: viel Hefe zu produzieren. Wir füttern quasi eigentlich die Hefe.

Willy: Verändere den Produktfokus quasi.

Martin: Genau und sorgen dafür, dass sie jetzt nicht Alkohol produziert,

Martin: sondern die haben dann eben auch andere Stoffwechselhefe und vermehrt sich dann

Martin: einfach mit einem anderen Stoffwechsel und isst dann.

Martin: Das kann man alles machen und Quorn, wie gesagt, gibt es schon relativ lange.

Martin: Davor gab es schon Futtermittel.

Martin: Das ist im Prinzip der gleiche Prozess, aber es ist auch noch ein bisschen einfacher,

Martin: weil du sagst, du musst die Leute am Ende nicht selbst essen,

Martin: sondern kannst die Tiere auch damit ernähren.

Martin: Das ist auch was, was jetzt gerade wieder aktuell wird.

Martin: Und das gibt es, würde ich sagen, einfach nicht, weil es ist jetzt auch nicht

Martin: so naheliegend. Also es ist jetzt nicht in unserer Esskultur,

Martin: das zu machen. Also die Leute wollten Fleisch.

Martin: Und ab der industrialisierten Landwirtschaft, die so in den 50er Jahren bei

Martin: uns angefangen hat, hast du ganz klar gesehen, die Nachfrage ist da. Es wird skaliert.

Martin: Der Staat investiert da rein. Die Leute wollen das.

Martin: Hoch skaliert die Tierhaltung. Die Leute essen das gerne. Solange die Zeiten

Martin: gut sind, essen die Leute Fleisch und tierische Produkte. Das ist so.

Martin: Und deswegen sind diese Sachen wieder verschwunden. Das ist quasi ein Plan B

Martin: gewesen, wo wir gesagt haben, oh Gott, brauchen wir irgendwie.

Willy: Das Marketing war einfach schlecht für die Produkte.

Martin: Das Marketing war schlecht. Das war auch quasi nie so der Fokus,

Martin: das so zu machen. Und das ist jetzt dadurch, dass man jetzt gesagt hat,

Martin: wir wollen das aus Nachhaltigkeitsgründen. Es ergibt irgendwie Sinn.

Martin: Es ist eine andere Sache. Dann musst du das in den Markt reinpressen und dann

Martin: brauchst du sehr gutes Marketing.

Martin: Und was diese Startups machen, ganz besonders was in diesem Biomasse-Fermentationsbereich

Martin: ist, die gehen sehr auf die FlexitarierInnen, also die Leute, die...

Martin: Jetzt nicht vegan sind, sondern das typische, was versucht, irgendwas zu ersetzen, möglichst eins zu eins.

Martin: Man sagt, hier, das Revo zum Beispiel macht Fischalternativen.

Martin: 3D-Druck, die nehmen das Mykoprotein, jagen das durch einen 3D-Drucker,

Martin: auch ziemlich abgefahren, und machen so einen texturierten Fisch aus diesem Mykoprotein.

Martin: Oder ein Hack, was du super nutzen kannst. Von den Revo nutze ich sehr gerne,

Martin: das Hack vor allem genau.

Willy: Achso, ich kenne nur den Lachs eigentlich.

Martin: Ja, das ist noch nicht so lang, aber das kannst du auch kaufen.

Martin: Ich glaube auch Billa und bei uns ist es Rewe und so Online-Kennstelle.

Willy: Langsam kriegt man es in einzelnen Filialen. Wir ziehen gerne die Abteilungen

Willy: mit, wie ist der richtige Begriff dafür? Wie würdest du das sagen? Alternativen.

Martin: Neue Proteine.

Willy: Neue Proteine, Fleischersatzprodukte. Es ist ja nicht ersatz.

Martin: Nicht alternativ. Inzwischen ist die Schiene, nein, es ist ein eigenes Produkt. Also es ist was Neues.

Willy: Da merkt man so den Bedeutungswandel, bis es dann eine eigene Identität entwickelt.

Martin: Gut, ich meine, es ist selbst zu sagen und ob die anderen das so sehen,

Martin: das sind nochmal zwei Paar Schuhe. Aber ja, so aus der Branche heraus kommt

Martin: es gerade, dass man so sagt, ey, wir müssen eigentlich sagen,

Martin: das ist ein eigenes Produkt.

Willy: Also die Bubble-Arbeit an der Identität und vielleicht schwackt sie mal über. Ganz deutlich.

Martin: Also ich war auf der Intergastra im Februar, Gastronomie-Messe,

Martin: da war das ein ganz großes Thema.

Martin: Lass uns von neuen Proteinen sprechen und von eigenen Produkten.

Martin: Ich glaube, weil man teilweise gemerkt hat, Mist, wir kommen dann doch nicht

Martin: so ganz als 1 zu 1 Fleisch dran.

Martin: Deswegen müssen wir schon so ein bisschen... Und es ist ja tatsächlich auch

Martin: so funktional, es ist oft ja sogar besser als Fleisch.

Martin: Gerade beim Mykoprotein kannst du schon argumentieren, sagen,

Martin: es hat weniger ungesättigte Fettsäuren, es hat viel Ballaststoffe,

Martin: genau, ernährungsphysiologisch ist es auch immer so ein bisschen Fleisch 2.0.

Martin: Deswegen, ja, ist schon ein bisschen gerechtfertigt, nur ich habe immer so ein

Martin: bisschen Zweifel, man hat ja schon Gründe, warum man das imitiert,

Martin: was die Leute kennen, weil mit was völlig anderem zu kommen,

Martin: Das musst du dann Leuten erst mal vermitteln. Also, weißt du, ein ganz neues Produkt.

Willy: Es muss ja anschlussfähig bleiben.

Martin: Die Leute haben ein paar Sekunden vorm Regal, nehmen was natürlich,

Martin: wenn sie sagen, okay, es ist Schinken, es ist ungefähr wie Schinken.

Martin: Es ist auch gerade große Diskussion wegen dieser EU-Geschichte,

Martin: dass sie die Namen reglementieren werden.

Martin: Da geht es ja tatsächlich auch darum, dass die Leute einfach ungefähr wissen,

Martin: wie bereite ich das zu. Also, wenn der Veggie-Burger jetzt nicht mehr Burger

Martin: heißen darf, darf er aber.

Martin: Der darf noch so heißen Steak,

Willy: Aber zum Beispiel nicht mehr. Die Streiterei ist vorerst mal vorbei.

Martin: Ja, das ist auch absolut. Ah ja, genau. Da können wir auch nochmal was zu erzählen.

Martin: Aber das Steak zum Beispiel darf nicht mehr so heißen.

Martin: Okay, ist dann so. Aber der Sinn davon war ja auch zu sagen,

Martin: die Leute wissen, was sie damit überhaupt machen sollen.

Martin: Wenn es einen Fantasienamen hat, dann musst du ja sehr viel Kommunikation erstmal

Martin: machen, um den Leuten irgendwie, die Leute stellen sich ja nicht stundenlang

Martin: vor das Regal und informieren sich, sondern die greifen zu irgendwas.

Martin: Deswegen bin ich so ein bisschen skeptisch. Ich finde eigentlich dieses,

Martin: weiterhin zu versuchen, die Produkte, die die Leute nun mal lieben,

Martin: möglichst gut zu imitieren und zu ersetzen, finde ich immer noch,

Martin: muss ich sagen, legitim und eine sinnvolle Strategie.

Willy: Das ist ja eine Proxy. Ich bin ja sozialwissenschaftlich, ich komme jetzt wieder

Willy: mit dem Identitätsbegriff oder sowas.

Willy: Fleisch, du hast, ist anschlussfähig. Das ist Teil deiner Identität.

Willy: Es hat es auch immer schon gegeben, wenngleich auch selten.

Willy: Und es ist irgendwann einmal aufgrund der Seltenheit was halt was Besonderes

Willy: und deswegen ist es dann irgendwann zur Massenware geworden und trotzdem immer

Willy: noch ein Luxusprodukt, obwohl es inzwischen lange keines mehr ist. Ja.

Willy: Die Anschlussfähigkeit oder der Dockingpunkt für Quorn, das hat es quasi nicht

Willy: in dieser Art und Weise gegeben.

Willy: Du musst dir quasi mal eine neue Identität in die Welt bringen.

Martin: Ja, vielleicht kommt das mal.

Willy: Und das musst du ja quasi am Rücken von Riesen machen, also quasi am Rücken

Willy: von Fleisch. So sehe ich es halt auch.

Willy: Und dann musst du aber Eigenständigkeit entwickeln irgendwann.

Willy: Du musst dich ja dann wie bei Eltern abnabeln und quasi das Kind aus Flüge werden.

Martin: Ja, aber es braucht Zeit. Ich meine, so funktioniert Esskultur ja auch.

Martin: Und ich glaube auch gar nicht, dass das, wir sind ja heute immer so kurzatmig

Martin: und alles, also alle gerade immer so schnell in Panik.

Martin: Ein Jahr lang, oh, das hat irgendwie nicht funktioniert, jetzt müssen wir alles anders machen.

Martin: Ich glaube auch, irgendwann kann das ja auch so sein, dass die Leute immer mal

Martin: verstanden haben, es gibt diese Produkte aus Pilzprotein, das ist vielleicht der beste Name dafür.

Martin: Ja, wenn man es, und dann kaufe ich die gerne. Aber erst mal ist das,

Martin: wie du sagst, du musst irgendwo anschlussfähig sein.

Martin: Und dieses, dieser Gedanke Sachen, die die Leute nun mal lieben,

Martin: wie gesagt, diese Leute, was soll man machen?

Martin: Also jeder kann es für sich entscheiden, aber es ist einfach so Fleischkonsum

Martin: geht nirgendwo signifikant zurück, also immer mal ein bisschen, aber

Martin: weltweit schon mal gar nicht, also irgendwie, wenn man da was ändern möchte

Martin: und hat jetzt nicht eine tolle Idee, wie man dafür sorgt, dass plötzlich alle

Martin: kein Fleisch mehr essen wollen, dann muss man auf der Produktionsseite anfangen

Martin: und sagen, gut, dann müssen wir,

Martin: das müssen wir irgendwie drankommen, wir müssen die Produktion nachhaltig machen

Martin: oder was auch immer und die Leute müssen eigentlich möglichst wenig Veränderungen

Martin: da spüren, weil damit sie die Sachen haben, die sie lieben und es ist ja bei

Martin: anderen Sachen, ist es ja genauso, Autos zum Beispiel,

Martin: Elektroautos sind ganz normale Autos, die elektrisch fahren,

Martin: da hat man gesagt, guck mal, die Leute werden einfach Autofahren,

Martin: die haben ihren Individualverkehr, die mögen das.

Martin: Kann man viel diskutieren, mehr Fahrräder oder irgendwelchen Städten,

Martin: aber ich muss, würde auch sagen, so, ja, der realistischere,

Martin: pragmatische Ansatz ist, man stellt die Produktion um.

Martin: So, und das ist da dieselbe Idee, dass du sagst, gut, die Leute lieben Fleisch,

Martin: das Ideal ist natürlich Fleisch aus Zeltkultur, daher kommt ihr überhaupt mal

Martin: an diese Idee, dass man sagt, das wäre ja wirklich irgendwann so genau das Gleiche,

Martin: so, da ist es dann technisch einfach noch ein bisschen ein Weg.

Martin: Aber warum nicht Mykoprotein und warum nicht dann Lachs probieren und ja,

Martin: dass man immer sagt, das stinkt dann irgendwie aber blöderweise immer gegen

Martin: das Original dann doch ab und das ist irgendwie schlecht. Wir wollen nicht eine

Martin: Alternative sein, wir wollen was eigenes machen.

Martin: Ich verstehe das total, aber gebt euch da auch nochmal ein bisschen Zeit,

Martin: weil ich glaube schon, ich finde bei den Burgern zum Beispiel ist man doch schon relativ nah dran.

Martin: Jetzt kann man über Fastfood lästern, ich esse es trotzdem ab und zu.

Martin: Ich finde gerade bei so Burger-Geschichten oder irgendwelchen Nuggets oder so,

Martin: das ist dann auch schon irgendwie okay, oder? Da sind die jetzt auch nicht so mehr auseinander.

Willy: Wenn man es nicht dazusagen würde, würde es wahrscheinlich vielen Konsumenten,

Willy: inklusive mir selbst, gar nicht mehr auffallen, sobald ich sage, was drin ist,

Willy: habe ich natürlich eine Meinung dazu und da überlagert quasi die Ideologie oder

Willy: die Identität den Geschmack dann wieder.

Martin: Ja, ganz genau, weil Genuss einfach ist, das ist komplex, das ist viel Psychologie

Martin: und Essen ist viel Identität.

Martin: Wir haben ja gerade gesagt, dass die Biomassefermentation eben das revolutionäre

Martin: Potenzial hat, aber eben gerade bei dieser Verbesserung von pflanzlichen Alternativen

Martin: oder auch eben vielleicht von solchen Pilzprotein-Alternativen,

Martin: da kommt dann die traditionelle Fermentation dann doch wieder ins Spiel,

Martin: also diese Neuentdeckung, weil man kann es mit Fermentationen alle möglichen

Martin: Geschmacksstoffe erzeugen auch und Sachen eben zum Beispiel herzhafter machen.

Martin: Und dieses Plante, die zeigen das eben ganz deutlich, also dieses,

Martin: die haben wir ein Steak, diese Schweizer Firma, was eben durch die Fermentation

Martin: Durch die traditionelle Fermentation, das ist heute alles zielgerichteter und

Martin: so weiter, aber durch diese,

Willy: Weil ich hier wackele. Das geht schon wieder weg, ne?

Martin: Das ist, weil ich hier wackele.

Willy: Das ist weiter ein Monitor.

Martin: Und wird es herzhafter und fleischähnlicher. Also du kannst,

Martin: ich glaube, da ist schon noch einiges zu holen.

Martin: Also ich glaube, die müssen, das dauert einfach noch ein bisschen und die Sachen

Martin: werden teilweise, ich würde schon sagen, fast unverwechselbar werden.

Martin: Die Sachen aus Pflanzen auch.

Willy: Also eigenständig auch, oder?

Martin: Eigenständig und mit Fermentation zusammen dann einfach. Also weil du mit Fermentation

Martin: herzhaft irgendwie was machen kannst.

Martin: Du kannst auch mit Hefen und sowas Aromen produzieren. Das machen ja auch manche Leute.

Martin: Gerade Herzhaft, das wird durch Hefen ja produziert. Glutamat ist das, also Aminosäuren.

Willy: Insulin.

Martin: Insulin auch. Aber ich weiß nicht, ob das jetzt

Willy: Nicht so ein Schmaugliches ist.

Martin: Ich weiß nicht, ich mache ein Startup. Kann ja sein, dass du irgendwie sucht die Investoren.

Martin: Nein, aber genau. Also ich glaube, wie gesagt, es wird alles noch besser.

Martin: Das ist jetzt noch gar nicht lange alles. Und die machen schon tolle Sachen.

Martin: Also ich glaube, ich habe da schon Hoffnung, dass die noch besser werden und

Martin: vielleicht irgendwann sogar besser als Fleisch.

Willy: Aber das heißt, diese Biomassefermentation, das ist eigentlich im Prinzip ein

Willy: Produktionsprozess, der bisher bekannt ist, wenig genutzt ist,

Willy: aber im Prinzip das Potenzial hat, eine völlig neue, altbekannte,

Willy: aber trotzdem eine neue Form, eine völlig neue Produktklasse hervorzubringen,

Willy: wenn wir es nutzen wollen.

Martin: Wenn wir es nutzen wollen, genau. Ganz, ganz neue und das Revolutionäre daran ist eben,

Martin: Einerseits die Flächennutzung, die viel viel geringer ist und Ressourcenutzung.

Martin: Das ist ja die Frage, warum zur Hölle ist das jetzt revolutionär? Was soll das?

Martin: Und da kann man ja nochmal kurz zurück und überhaupt beschreiben,

Martin: was jetzt gerade das Problem ist so ein bisschen, in Anführungszeichen,

Martin: oder eigentlich eher fettgeschrieben, unseres Ernährungssystems,

Martin: dass wir eben sehr viel Fläche nutzen. Und es war lange auch nicht so im Fokus.

Martin: Lange ging es um Klima, direkte Emissionen, jetzt durch Traktor fahren und so

Martin: weiter, Düngerproduktion und gar nicht so sehr mit der Fläche.

Martin: Das hat man irgendwann erst so in den Fokus gebracht.

Martin: Auch ich selbst habe das lange überhaupt nicht irgendwie so gesehen und auch

Martin: durch andere erst irgendwie so wurde darauf gestoßen.

Martin: Das heißt, wir nutzen viel Fläche für Tiefvater vor allem. Und diese Fläche

Martin: könnte eben auch Wald sein, Moor, irgendein Ökosystem, was viel mehr CO2 bindet.

Martin: Das heißt, wenn du das draufrechnest, plus die ganze Biodiversität,

Martin: die du ja auf dieser Fläche dann eben erstmal unterbindest, im Großteil zumindest

Martin: durch die Landwirtschaft.

Martin: Wenn das dazurechnen ist, ist der Fußabdruck unglaublich groß,

Martin: eben der Ernährung. Also sowohl Klima als auch Biodiversität.

Martin: Das kann man nicht leugnen.

Martin: Das heißt, wenn man noch mehr möchte, was ja passieren wird,

Martin: es geht ja nicht mehr nur darum, dass man es jetzt irgendwie zurückschraubt,

Martin: aber es wird mehr Fleischkonsum in Zukunft kommen, global, und wir haben ja

Martin: jetzt schon einen Großteil der nutzbaren Fläche in Produktion weltweit.

Martin: Dann wird das eben noch mehr. Also das ist schon ein Problem.

Martin: Das heißt, wir sind da irgendwie

Martin: Am besten wäre es natürlich, wenn neue Produktionsmethoden weniger Fläche benutzen.

Martin: Und da ist Mykoprotein oder Biomasseproduktion, Biomassefermentation revolutionär,

Martin: weil sie viel weniger Fläche braucht.

Martin: Es gibt andere, auch Biomassefermentation-Methoden, wo du Gas nutzt als Ausgangsstoff.

Willy: Das wollte ich dann an, ob die Gasfermentation.

Martin: Da ist noch viel radikaler. Es geht um die Fläche da vor allem.

Martin: Die Fläche ist viel, viel geringer.

Willy: Das Interessante in diesem Kontext ist ja, du schreibst irgendwo,

Willy: ich glaube im Buch hast du es auch vorgerechnet, dass so ein Einzeller sich

Willy: in Stunden verdoppelt, ein Rind braucht dafür Jahre oder Wochen oder Monate,

Willy: je nachdem, wie man es jetzt rechnet.

Willy: Du brauchst viel weniger Fläche,

Willy: Ja, also zumindest jetzt mal für den Reaktor oder für den Braukessel.

Willy: Auf jeden Fall schon. Du brauchst zwar Fläche wiederum für den Input,

Willy: weil du hast ja gesagt, sie fressen Zucker etc., das muss ja auch irgendwo wachsen.

Willy: Aber du hast ja im Prinzip nicht mehr den Umweg quasi zum Kalorien über das

Willy: Tier, also vom Acker über das Tier in die Ernährung, sondern du hast einfach

Willy: nur den Acker in den Kessel in die Ernährung quasi, oder?

Martin: Das Tier ist der Kessel,

Willy: Du ersetzt das Tier in den Kessel.

Martin: Also das ist erstmal das eine.

Willy: Der Pansen wird auf den Kessel ersetzt.

Martin: Genau, das ist ein ähnlicher Bioreaktor wie der Pansen auch.

Martin: Aber du hast halt nicht diese, also beim Tier ist es ja so, beim Mikroorganismus

Martin: isst du fast alles dann, sag ich mal so, von der Masse, das ist ja schon eins.

Martin: Beim Tier ist ja vieles, was wir anders irgendwie nutzen, auch jetzt in der

Martin: Wertschöpfung, also Haut, Knochen und so weiter, aber eigentlich,

Martin: es besteht einfach nicht zu, das ist ja bei Laborflash auch so toll,

Martin: dass du nur das züchtest, was du wirklich isst.

Martin: Das heißt, da hast du natürlich Effizienzverluste und überhaupt natürlich,

Martin: dass das Tier verbraucht durch sein Aufwachsen und so weiter,

Martin: trotz aller Trimmung auf Effizienz, die wir haben in der Nutztierhaltung,

Martin: verbraucht das mehr Ressourcen, als wenn du jetzt Einzel hast,

Martin: die sich, wie du sagst, einfach irgendwie verdoppeln und relativ flott.

Martin: Also da hast du schon mal große Einspannung.

Willy: Was auch spannend ist,

Willy: weil die Argumentation ist, so ein Tier ist ja ein Wirbeltier,

Willy: ein Stäugetier etc., das geht ja in Knochen, in ein Rüstapparat etc.,

Willy: das heißt, du brauchst relativ viel Energie, dass das Viech überall mal gerade stehen kann.

Willy: Was war dieses gelesen? Bestätige das oder erkläre es mir dann weiter.

Willy: Das ist ja ein rückgratrosaloser Wulusko, wie man das sagt.

Willy: Da ist ja kein Skelett drin. Das heißt, die Energie wird bei dem Tier wesentlich,

Willy: effizienter von innen als Input-Output quasi geliefert. Bei Mikroorganismus.

Willy: Das ist ja effizienter als Organismus.

Martin: Das ist diese Konversionseffizienz, also Umwandlung quasi. auch von Proteinen.

Martin: Genau, Wirkungsgrad auch von Proteinen. Darum geht es ja am Ende meistens.

Martin: Also ja, Kalorien ist das eine, aber es geht auch, also beim Kalorien sieht es auch

Martin: glaube ich, noch schlimmer aus. Also die Rate, was Tiere angeht.

Martin: Aber es geht am Ende vor allem um das Protein. Wir brauchen ja tierische Produkte,

Martin: vor allem wegen Protein.

Martin: Die Kalorien können wir auch über Getreide und so weiter decken.

Martin: Da ist auch ein bisschen Protein drin, aber wir brauchen die Tiere für hochwertiges

Martin: Protein, wenn wir sie für irgendwas brauchen.

Martin: Das ist bei Mikro-Ein ist man sehr viel effizienter, was du an Stickstoff reingibst

Martin: und was an Protein rauskriegst.

Martin: Genau, und dadurch kommt das zustande, dass du quasi den Mikro-Einstein weniger

Martin: füttern musst. Dann ist es so im Idealfall irgendwann ja auch,

Martin: dass du wirklich sehr viele Reststoffe nutzt.

Martin: Kannst du auch bei Nutztieren machen, macht man ja auch. Also ist jetzt auch

Martin: mal die Argumente, ja machen wir auch schon alles. Biertreber kannst du auch kriegen.

Willy: Biertreber sowieso ein wahnsinns Produkt. Brotwacken bis zum mit Pilze draufzüchten oder sonst was.

Martin: Immer neue Ideen. Ist jetzt nicht so, dass das nicht auch schon passiert.

Martin: Aber trotzdem, die sehr auf Effizienz getrimmte Tierhaltung nutzt sehr viel andere Inputs noch.

Martin: Da sind Mikro-Hanismen einfach effizienter. Das ist dann einfach so.

Martin: Und das ist logisch. Und die wachsen dann dreidimensional, eben ohne erstmal

Martin: dieses komplizierte Säugetier oder Geflügelkonstrukt da zu kreieren und so weiter,

Martin: ist einfach logisch, dass es schneller geht.

Martin: Das heißt, du hast dann eine sehr viel größere Effizienz und dadurch weniger

Martin: Fläche, die du brauchst.

Willy: Ich habe jetzt so ein Bild vor mir. Die eine Frage, die man provokant formulieren

Willy: würde, möchtest du die Landwirtschaft, so wie wir sie heute kennen,

Willy: abschaffen? Das wäre das eine.

Willy: Kannst du dir dann auch was drauf sagen. Das andere ist, im Endeffekt stelle

Willy: ich mir das jetzt so vor, der Bauernhof der Zukunft, da stehen jetzt statt den

Willy: Kühen im Stall, weil ich als Bauer habe ja meine Flächen und meine Viecher.

Willy: Im Idealfall habe ich genauso viele Flächen, dass die Viecher,

Willy: die ich habe, dass ich die damit erfurtern kann. Das ist so die Relation.

Willy: Jetzt überlege ich mir gerade, ob das nicht so ist, dass ich quasi die Viecher

Willy: durch kleine Reaktoren ersetze, wenn man so will.

Willy: Weil die Rohstoffe habe ich als Landwirt, die ich brauche. Ich kann die auch

Willy: anbauen, kann die dann quasi statt einem Tier dann in einem Braukessel,

Willy: jetzt sage ich wieder Braukessel, in einem Braukessel geben und habe dann ja auch Produkte, oder?

Willy: Also ist das auch, wäre das so eine Transformation von Landwirtschaft,

Willy: die möglich und realistisch ist oder ist das gerade naiv gedacht von mir?

Willy: Oder geht es da eher darum, Landwirtschaft komplett anders zu denken?

Martin: Nee, also das ist schon, wäre schon ein Modell, sag ich mal.

Martin: Also es gibt auch Projekte, die das machen mit Fleisch-Ostel-Kultur auf niederländischen

Martin: Bauernhöfen, wo es ein Modell gibt.

Martin: Bin da ein bisschen indifferent, muss ich sagen. Ich bin indifferent.

Martin: Schön hast du das gesagt. Bei sowas ist ja auch so, ich sitze ja dann auch nicht

Martin: alleine rum und überlege mir das nur, sondern ich versuche mal mit möglichst

Martin: vielen Leuten zu sprechen, die auch mehr Ahnung haben davon.

Willy: Ich mache jetzt Job.

Martin: Also von Betrieben auch so. Auch mit Landwirten können die sich das vorstellen,

Martin: da habe ich mit vielen gesprochen.

Martin: Es gibt einfach, also jetzt ganz konkret und heutzutage einfach Grenzen,

Martin: um das zu machen, weil es würde gar nicht, wie ich es verstehe,

Martin: als Landwirtschaft gelten.

Martin: Du darfst aus deinen Flächen hier nur Sachen machen, die als Landwirtschaft

Martin: gelten. Du kannst nicht einfach irgendwas da machen.

Martin: Und wie ich es verstehe, könntest du auch nicht einfach da jetzt anfangen,

Martin: Sachen zu brauen oder Fleisch aus Zeltkultur zu machen, glaube ich, in Deutschland.

Martin: Also es gibt, glaube ich, einfach regulatorische Hürden. Könnte man alles ändern,

Martin: aber es ist ein anderes Berufsbild natürlich auch irgendwie,

Martin: würde ich sagen, damit verbunden, jetzt quasi eine Brauerei zu machen.

Martin: Nicht ohne Grund gibt es den Beruf auch Braumeister.

Willy: Brauer und Bauer, was dieses nur abrufstabliche Unterschiede.

Martin: Genau, sie müssen einfach auf das R dazu, warum? Also kriegen sogar noch ein

Martin: Buchstabe mehr. Ja, cool.

Martin: Ja, also und ich hab immer so gemerkt, ja, ich war ja auch eher so,

Martin: naja, genau, Landwirtschaft abschaffen war jetzt nie so richtig meine Idee,

Martin: aber schon so, ja, diese Transformation. Die provokante These dazu.

Martin: Genau, so ein bisschen die provokante These.

Martin: Aber man muss schon auch so ein bisschen gucken, ähm,

Martin: Was sind eigentlich die realen Zusammenhänge gerade und was wird eigentlich

Martin: realistischerweise passieren? Wie gesagt, Konsum steigt ja auch überall.

Martin: Jetzt ist es noch so, wir brauchen wahrscheinlich, wir wollen wieder mehr in

Martin: Europa produzieren, weil wir uns zu abhängig fühlen, aus guten Gründen.

Willy: Ernährungssouveränität.

Martin: Genau, Ernährungssouveränität, großes Stichwort gerade. Wie gesagt,

Martin: können wir auch nochmal ein bisschen drüber sprechen.

Willy: Nicht ganz so begründet, glaube ich.

Martin: Absolut. Und das heißt, das ist eigentlich, also man kann darüber sprechen,

Martin: finde ich, und das funktioniert auch sehr gut, gerade mit anderen Wissenschaftlern

Martin: oder ein bisschen grün-links-verrückten Leuten und so.

Martin: Aber sobald du natürlich mit solchen Thesen dann, sag ich mal,

Martin: in die Landwirtschaft gehst, das habe ich teilweise ja gemacht,

Martin: zu Recht kriegst du da Fragezeichen oder was soll das?

Martin: Da kommt einer aus Berlin und will hier die Landwirtschaft abschaffen,

Martin: was ist das für ein Quatsch?

Martin: Es ist jetzt auch nicht irgendwie gerade ein realistisches Szenario,

Martin: würde ich mal sagen. Weißt du? Also weil, ich glaube, es gibt viel Potenziale

Martin: für die Landwirtschaft bei der Fermentation.

Martin: Und ja, vielleicht teilweise kann man auch überlegen, ob manche Höfe da irgendwie

Martin: umgerüstet werden können, dass da jetzt Bioreaktoren sind.

Martin: Für wahrscheinlicher halte ich es, dass Ausgangsstoffe aus der Landwirtschaft

Martin: für die Fermentation produziert werden.

Martin: Also das ist ja quasi eine neue Nachfrage. Also wenn man sich wieder spezialisiert,

Willy: Meinst du?

Martin: Ja, spezialisiert oder auch eben bisherige Reststoffe vielleicht auch dann doch aufgewertet werden.

Martin: Man muss ehrlicherweise aber auch sagen, das wird meistens eher im nachgelagerten

Martin: Bereich passieren, also da, wo schon verarbeitet wird.

Martin: Das heißt, also aus der Urproduktion kommt das Getreide zum Beispiel und dann

Martin: gibt es eine Sojamilchproduktion, Hafermilchproduktion oder auch ganz normale

Martin: Kuhmilchproduktion und da fallen Reststoffe an und die sind für die Fermentation

Martin: sehr interessant, weil die sehr energiedicht sind.

Willy: Also zusätzlich eigentlich.

Martin: Für die wird es gut, also ich glaube, für alle, also deswegen, es ist schon

Martin: Finde ich auch jetzt ein bisschen vielleicht Augenwischerei oder zu optimistisch

Martin: zu sagen, dass das jetzt für die Landwirtschaft nur Chancen sind und total toll,

Martin: Fermentation, oder dass auch überhaupt gar nicht da irgendwie ein Problem besteht,

Martin: sondern ja, das ist schon so.

Martin: Also wenn man jetzt natürlich da hingeht und willst Tiere, würde es Tiere damit

Martin: ersetzen, fällt die Wertschöpfung und also werden wirklich vielleicht weniger

Martin: Tiere, fällt diese Wertschöpfung logischerweise auf den Höfen weg.

Martin: Und ich würde jetzt nicht unbedingt sagen, dass sie dann bei dieser neuen Fermentation,

Martin: die dafür gesorgt hat, dass sie da dann jetzt unbedingt ein neues Geschäftsmodell finden.

Martin: Ich glaube, es finden sich neue Sachen und man muss neue Sachen machen,

Martin: die sind ja auch kreativ, die Landwirte und so weiter, aber jetzt ist bei der

Martin: Fermentation unbedingt, also dass die sich jetzt Reaktoren auf die Höfe stellen,

Willy: Ist für mich eher nicht so. Sie haben Reaktoren auf den Höfen.

Martin: Ziellos. Ja, und Biogas.

Willy: Zum Beispiel für die Silage oder für die Silage für die Fütterung etc.

Willy: Also im Prinzip passiert es ja zum Teil eh schon.

Martin: Oder? Höfe, die sowas machen, da gibt es dann vielleicht auch,

Martin: genau, es gibt auch nicht die Landwirtschaft, das habe ich auch gemerkt.

Martin: Ist ja auch erstmal so, ich komme jetzt erstmal ja auch selbst nicht ursprünglich

Martin: aus der Landwirtschaft und dann ganz natürlich schnell so und dann merkst du

Martin: natürlich, nein, es gibt nicht die Landwirtschaft, es gibt ganz unterschiedliche

Martin: Betriebe, das merkt man ja auch, die Opposition gegen diese neuen.

Willy: Die gleichen Betriebe sind unterschiedlich, die, was das Gleiche tun,

Willy: sind jeden, fragst zehn Mitbauern, jeder hat zehn verschiedene Philosophien.

Martin: Genau, Philosophien, Einstellungen auch und auch verschiedene Möglichkeiten.

Martin: Und dann hast du natürlich die tierhaltenden Betriebe, logischerweise,

Martin: die diesen neuen Sachen eher skeptisch gegenüber sind, die ja auch über die

Martin: Verbände dafür sorgen, dass es da viel Opposition gibt in der EU jetzt.

Martin: Und die Ackerbauern zum Beispiel ja weniger, logischerweise,

Martin: weil die sich weniger dadurch bedroht sind, die sehen eher vielleicht einen

Martin: neuen Absatzmarkt. Also das gibt da nicht die Landwirtschaft.

Martin: Aber wie gesagt, es ist trotzdem auch so, es wird eher im nachgelagerten Bereich interessant.

Martin: Also zum Beispiel aus der Stärkeproduktion, Zuckerproduktion,

Martin: überall fallen Sachen an, Melassen, Treber, Trester in der Saftproduktion.

Martin: Das sind eher interessante Feedstocks für die Fermentation.

Willy: Okay, aber der Boden bleibt quasi. Deswegen habe ich es ein bisschen angekündigt,

Willy: weil du vorher Gasfermentation gesagt hast.

Martin: Der Bodenweib an die Säge.

Willy: Weil bei der Gasfermentation fällt ja der Faktor Boden dann irgendwann mal komplett

Willy: weg. Dann brauchen wir den Boden dann überhaupt nicht mehr.

Martin: Ja, wobei ich halt immer, wir denken halt immer so digital, immer so eins,

Martin: also ich glaube, das wird es alles geben.

Martin: 0-1, also wie gesagt, wir brauchen es eh, also auf absehbare Sicht brauchen wir das alles.

Willy: Du schreibst ja von einer Revolution, bei einer Revolution bleibt ganz oft nichts,

Willy: so wie es vorher war. Ja, das sind ja oft so 0-1-Prozesse dann.

Martin: Oder? Deswegen wäre vielleicht das große Blummann, aber wir wollten ja auch

Martin: ein bisschen, man will natürlich auch ein bisschen auf die Kacke hauen.

Martin: Nein, aber es kann uns halt revolutionär aus diesem Problem rausbringen.

Martin: Aber ich glaube, was immer so ein bisschen unintuitiv ist, wir denken immer

Martin: so ein bisschen statisch. Man denkt dann immer, okay, der Status Quo und dann

Martin: kommt da irgendwie die Hälfte von weg.

Martin: Es geht, wie gesagt, sehr viel darum, diesen Anstieg, der noch kommen wird,

Martin: was vielen irgendwie scheinbar nicht so bewusst ist, die nächsten Jahrzehnte,

Martin: der auf jeden Fall kommen wird, den auch erstmal zu reduzieren.

Martin: Also es geht quasi um den hypothetischen Ausmaß an Fleischkonsum und so weiter,

Martin: den wir in den nächsten Jahrzehnten haben.

Willy: Das heißt, den erstmal.

Martin: Wenn wir das abflachen…

Willy: Mein Handy habe ich ausgeschaltet und habe mein Computer läutet.

Martin: Ich war schuld. Ich habe eine Liebesnachricht bekommen.

Willy: Das war jetzt übrigens der Daniel. Lieber Daniel, meine Schuld. Grüß dich Daniel.

Martin: Wir brauchen für die Natur, für die Nachrichtigkeit, es wäre schon sinnvoll,

Martin: wenn wir noch weniger Fläche nutzen als jetzt.

Martin: Wir werden aber perspektivisch noch mehr brauchen, um den Bedarf zu decken.

Martin: Es sei denn, die Leute essen plötzlich radikal weniger Fleisch,

Martin: was, wie gesagt, ich jetzt so nicht sehe.

Martin: Aber dann, das heißt, also, es geht erstmal nicht ums Abschaffen von Dingen,

Martin: die da sind, sondern es geht erstmal ums Abpuffern von dem, was auch noch passieren

Martin: wird. Das wäre schon mal ein großer Gewinn.

Martin: Und das wäre schon mal revolutionär, weil wir sonst den Karren vor die Wand

Martin: fahren, mit Klima und Biodiversität.

Martin: Und dann, wenn man diesen Peak überwunden hat, ich meine, dann ist eh wieder,

Martin: ja, dann ändern sich Berufsbilder, dann gibt es vielleicht auch weniger Landwirte.

Martin: Gibt es eh auch aus anderen Gründen, die keine Hofnachfolgen und so weiter.

Martin: Und ja, und dann ist das, dann ändert sich das.

Willy: Ich glaube, das ist ja ein bisschen die Schuld, ich weiß nicht,

Willy: ob du das bewusst provokant drauf auch ein bisschen angelegt hast,

Willy: das ist natürlich dann auch immer in der Kommunikation so, aber es ist natürlich

Willy: auch das, was das schlagende Argument,

Willy: die neue Revolution und die Fermentation löst jetzt unsere Bauern ab und die

Willy: Landwirtschaft, so wie wir sie kennen,

Willy: die hat es ja auch nicht immer so gegeben, also das ist ja der Begriff,

Willy: wenn man dann über das Thema vielleicht Natürlichkeit aber die Landwirtschaft

Willy: so wie sie ist, ist ja natürliche Produktion also kommt die aus dem Boden, ist ja natürlich.

Martin: Du hast recht, also Und in dem Kontext, es war ja auch so ein bisschen eine

Martin: Idee, also es kommt ja so, es gibt ja die grüne Revolution und die,

Martin: genau wie du sagst, also die Landwirtschaft, die wir heute haben,

Martin: wird dann immer gern so getan, als wäre das ja auch schon ewig alles so.

Martin: Die war selbst ja auch eine Revolution. Und dieser große Umbruch in der Landwirtschaft,

Martin: der ist ja eigentlich schon passiert.

Martin: Also es wird ja jetzt manchmal so auch an die Wand gemalt, diese neuen Sachen,

Martin: oh Gott, jetzt bedroht das so unseren Status Quo.

Martin: Es arbeiten jetzt schon kaum noch Leute prozentual in der Landwirtschaft.

Martin: Also es hat sich alles schon in der Industrialisierung der Landwirtschaft extremst geändert.

Martin: Das heißt, und jetzt wäre das dann in der Logik von diesen Revolutionsthemenologie,

Martin: die ich da nutze, die nächste Revolution. und dann zu sagen,

Martin: okay, und jetzt wird radikal diese Flächennutzung reduziert.

Martin: So kann man vielleicht denken, dass man sagt, erstmal war quasi vorher eine

Martin: sehr kleinteilige, unproduktive Landwirtschaft, dann hat man eine Flurbereinigung,

Martin: also Felder zusammengelegt, ganze Hecken und den ganzen Krams weg,

Martin: der da stört, das für die Erträge und hat es hochindustrialisiert und braucht

Martin: viel weniger Leute, die viele, viele Leute ernähren, was eine krasse Revolution war.

Martin: Darf man auch nicht, finde ich, überhaupt nicht schlecht reden.

Willy: Ja, vor der Neolithischen Revolution hat es keine Landwirtschaft im klassischen

Willy: Sinn ergeben, also das ist eine Befrage, wie weit es trug schaust.

Martin: Genau, und nach zurück, da war auch eine Revolution und dann wäre das schon,

Martin: das war schon meine Grundidee, dann die nächste Revolution, also wir entwickeln uns von...

Martin: Haben wir uns von Jägern und Sammlern zu Ackerbauern und Viehhaltern und dann

Martin: wären wir eben Brauer. Es gibt jetzt auch schon Brauer,

Willy: Aber es wird dann fast alles... Schöne mal die menschliche Entwicklung.

Martin: Ja, ich hab tatsächlich auch mal das mit, hab das mal so nachzeichnen lassen

Martin: von einer KI, diese typischen, ne, also Aufrichtergang, kennst du ja dieses

Martin: Aufrichtergang, diesen Duenten.

Martin: Vom Affen, oder? Genau, genau. Bis zum Ding? Genau, da kommt mit Fein und Bogen,

Willy: Und dann kommt, ja.

Martin: Das hab ich nicht, Fein und Bogen, dann hier mit der Sense oder so,

Martin: also Ackerbau, und dann halt einen Brauer dahinter machen lassen.

Martin: Und das zeige ich jetzt manchmal beim Vortrag gestern auch.

Willy: Degersammler, Bauer, Brauer.

Martin: Genau. Und wäre schon so eine Vision. Und ich meine, jetzt mal losgelöst davon,

Martin: dass man natürlich irgendwie versucht, jetzt Leute da nicht total vom Kopf zu

Martin: stoßen, wenn man das jetzt mal außen vor lässt, dann könnte man das schon sagen.

Willy: Ich frage mich, das kann man glaube ich schon machen. Charmant,

Willy: wenn man sich charmant vor den Kopf stößt, weil im Prinzip, hast du ja recht,

Willy: die Landwirtschaft hat vor der Grünen Revolution, also du meinst jetzt Haber-Post-Synthese

Willy: etc., alles, was halt so quasi nach dem zweiten Weltkrieg gekommen ist,

Willy: hat sich ja massiv verändert.

Willy: Die Höfe haben sich völlig verändert. Das kann man sagen, das ist gut,

Willy: das ist schlecht, das kann man bewerten. Es ist, wie es ist.

Willy: Aber es war eine Veränderung. Und wenn du schaust, 1950 hat es,

Willy: glaube ich, 400.000 Höfe gegeben in Österreich ungefähr.

Willy: Jetzt sind wir bei inzwischen wahrscheinlich schon unter 100.000 rein landwirtschaftlichen Betrieben.

Willy: Zwölf Betriebe haben jedes Jahr zugespielt seit 1950. Das ist eine krasse Zahl

Willy: eigentlich, wenn du dir das vorstellehst.

Willy: Also mega Veränderung. Und wer sagt, dass, auf das will ich eigentlich hinaus

Willy: und kein Co-Referat halten,

Willy: der gegenwärtige Zustand, den wir halt kennen, ist unser Normal,

Willy: weil wir in den reingeboren worden sind, aber es hat, als Landwirt genauso wie

Willy: als Städter oder sowas, wer sagt, dass das immer so sein muss?

Willy: Man hätte gern so und man hält natürlich an dem fest, was man kennt,

Willy: das ist ja völlig verständlich.

Martin: Grundrecht oder irgendwie eine...

Willy: Es gibt kein Grundrecht auf keine Veränderung. Ganz genau, ja.

Willy: Also im Prinzip, die Frage ist halt, ist das eine realistische Veränderungsperspektive? Jetzt aber,

Willy: Vom Bauer zum Brauer.

Willy: Glaubst du, wird diese speziell, wir kommen ja dann erst auf die Präzisionsfermentation,

Willy: aber ich glaube, wir sind jetzt bei dieser Biermassefermentation irgendwie hängen

Willy: geblieben, bei der irgendwie doch sehr wichtig ist.

Martin: Ja, und die, die auch diese Nähe zur Landwirtschaft oder zur Produktion,

Martin: wie wir sie kennen, auch hat, also sehr glaubwürdig.

Willy: Am ehesten Anschlussfähig, das kann man wieder bei Identität,

Willy: wahrscheinlich anschlussfähig von den Produkten her ist, auch innerhalb einer

Willy: eher konservativen oder skeptischen Bevölkerungsgruppe.

Willy: Mit dem kann ich zumindest irgendwas anfangen.

Martin: In beide Richtungen, glaube ich. Also Produktion und Konsum.

Martin: Genau, ich glaube, das ist schon realistisch, die Transformation.

Martin: Es ist immer die Frage, ob es dieselben Leute sein werden.

Martin: Und der Arbeitsmarkt ist ja nie ein Nullsummenspiel. Und wie gesagt,

Martin: jetzt gibt es auch schon Bauern, die keine Hofnachfolge haben und Leute machen verschiedene Berufe.

Martin: Also es ist ja auch so, warum muss der Bauer, die Bäuerin, die jetzt muss dann

Martin: ja auch nicht unbedingt Brauerin werden. Also die gibt es dann und die verschwinden.

Martin: Aber die Menschen verschwinden hier nicht, sondern die gehen in Rente und es kommt gerade nach.

Martin: Der Arbeitsmarkt verändert sich immer.

Willy: Da bestehen natürlich Ängste auch.

Martin: Es bestehen Ängste und ich habe meine Erfahrung jetzt gerade aus den letzten

Martin: zwei Jahren, wo ich dann ja mit diesem Buch auch viel unterwegs gewesen bin und so.

Martin: Und eben auch die Landwirtschaft, also das noch viel mehr mitbekommen habe,

Martin: wie gesagt viel Gegenwind, aber wenn du dann mit den Leuten redest,

Martin: sind die ja auch alle total bereit und interessiert und ich habe auch mal gemerkt,

Martin: umso weit du runter gehst, ich sage mal so von der Verbandsebene,

Martin: vom großen bis auf die einzelne menschliche Ebene, also bis zu den Landwirten

Martin: selbst, da ist das alles viel differenzierter und da kriegst du halt auch mit,

Martin: die Leute sind halt einfach, der Grund dafür ist, die Leute sind extrem unter Druck,

Martin: die sind in einer krassen Klemme, die Landwirte, die sind einfach,

Martin: du triffst quasi auch Leute, die sowieso schon nicht besonders entspannt sind,

Martin: also das Menschen total meistens, meisten Leute sehr viele neue Freunde auch

Martin: gewonnen und so, aber die sind einfach beruflich, dieser Berufsstand hat krasse Probleme, ja und

Martin: jetzt kommt dann auch noch einer um die Ecke und erzählt da irgendwas mit

Martin: wir brauchen eigentlich die Landwirtschaft gar nicht und dann platzt das hab

Martin: ich irgendwann so gemerkt, das ist jetzt gar nicht so, du triffst nicht auf

Martin: einen entspannten Menschen unbedingt, der dann plötzlich auf 180 ist,

Martin: weil ich das dem erzähle, sondern da ist, das ist so der letzte Tropfen,

Martin: der da noch kommt, ne die haben ihre großen Kredite, die haben das Gefühl irgendwie Gesellschaft

Martin: Wertschätzt sie nicht.

Martin: Sie haben irgendwie den Handel, den Einzelhandel, der sie in der Zange hat.

Martin: Die haben geringe Margen und so weiter. Das ist alles schwierig.

Martin: Und dann kommt noch jemand und sagt, ach, wieso nicht Veggie-Burger?

Martin: Dann sagen die, ja, leck mich doch.

Willy: Aber so richtige Lösungsperspektive, du hast ja auch gesagt,

Willy: du glaubst eher, dass das sogar noch in einem zusätzlichen nachgelagerten Bereich

Willy: für Reststoffe sich der Bereich eher ansiedelt und dass Landwirtschaft einfach

Willy: mit Grund und Boden einfach Rohstoffe produziert weiterhin.

Willy: Aber nicht jetzt quasi Teil dieser Aufsaug.

Martin: Diese So extrem würde ich es nicht sagen, also genau, also du hast gerade in dem Spektrum

Willy: Du bist Extremist.

Martin: Auf der Seite von der traditionellen Fermentation und auch noch teilweise Biomassefermentation

Martin: glaube ich schon, also Fermentation ist einfach eine Verarbeitung eine Veredelung,

Martin: ja, im Prinzip und natürlich kannst du

Martin: auf deinen Höfen deine eigenen Sachen fermentieren und in einem Hofladen verkaufen.

Martin: Oder du kannst Biomasse, Fermentation natürlich auch selbst irgendwie angehen.

Martin: Was ich nur gemerkt habe ist, ich weiß nicht, wie realistisch das ist,

Martin: weil ich treffe einfach auf Landwirtinnen und Landwirte, die mir sagen,

Martin: du, wir sind jetzt schon,

Martin: wir machen schon vieles und noch mehr Diversifizierung ist jetzt nicht gerade

Martin: was, was wir gerade irgendwie so vorhaben, weil wir haben schon den Riesenkredit

Martin: für den Stall, wir probieren gerade vielleicht auch neue Kulturen aus.

Willy: Ja, direkt von Masse auf Manor, der Hoflotten wird gerade gebaut.

Martin: Das kann man irgendwie machen, aber wenn du dann halt auch genauer hinguckst,

Martin: das würde das bedeuten, allein schon selbst zu fermentieren,

Martin: also jetzt irgendwie einfach eingemachte Gucken und so weiter,

Martin: da brauchst du eine Reihenküche, brauchst du irgendwelche Lebensmittelstandards,

Martin: du kannst nicht einfach mal so machen.

Martin: Also auch das wäre dann wieder neue Regeln einhalten und so,

Martin: also die sind hochreguliert jetzt schon.

Martin: Das heißt, ich bin einfach bisher nicht auf Leute getroffen,

Martin: die einfach sagen, oh ja, das ist eine geile Idee.

Martin: Ah, ich habe hier den und den Rohstoff, ich baue hier so einen Bioreaktor.

Martin: Sondern eigentlich wirklich, und das, weißt du, so gehe ich eher vor,

Martin: ist ein bisschen empirisch.

Martin: Ich habe viele, viele Landwirte dazwischen getroffen und ich merke eher,

Martin: also theoretisch tolle Sachen, aber in der praktischen Situation,

Martin: in der sie sich im Moment befinden, eher so nein, weil die haben andere Sachen zu lösen.

Willy: Aber ich denke jetzt gerade zum Beispiel an einen deutschen Bauern,

Willy: bei dem ich schon war, der hat einfach die Biogasproduktion im Prinzip.

Willy: Das ist ein großer, kontrollierter Prozess, der grundsätzlich nicht zu seinem,

Willy: natürlich auch problematisch, wenn dann die Gaspreise wieder einbrechen und

Willy: die Förderungen wieder gestrichen werden und dann auf einmal das ganze Business-Modell

Willy: wieder nicht funktioniert.

Willy: Aber grundsätzlich ging es doch schon.

Willy: Ich kann ja quasi dann zubauen.

Willy: Die Frage ist, bin ich groß genug, dass ich quasi meine Produktion mit ausreichend

Willy: Rohstoffen beliefere oder halt im Verbünden denken. Weil früher war ja,

Willy: Also die Bäckerei und die Brauerei, die waren ja nebeneinander,

Willy: wenn es nicht das garand war, wenn es das Ausgangsprodukt war oder sowas.

Willy: Siehst du da auch eher wieder sowas in diesen...

Martin: Es sind halt nicht so die Logiken, die im Moment, wir sind jetzt großgalig.

Martin: Ich glaube, ja, natürlich, wie gesagt, die Landwirte sind ja auch immer,

Martin: die haben ja wirklich, finde ich, zu Unrecht irgendwie bei vielen in der Gesellschaft

Martin: einen schlechten Ruf und haben auch manche Spieler dafür gesorgt,

Martin: auch gerade aus dem NGO-Bereich.

Martin: Wenn man dann auf die Leute trifft, du merkst, das sind ja sowieso schon extreme

Martin: Problemlöser die ganze Zeit.

Martin: Und das sind ja auch, denen gehört das ja alles, das wird ja auch mal so ein

Martin: bisschen vergessen, das ist ihr Boden, weil ja manche sagen,

Martin: die machen alle die Böden kaputt zum Beispiel.

Martin: Naja, ist das wirklich so? Die Landwirte gehört, das ist deren Kapital,

Martin: der Boden, die werden schon gucken, dass er, also die sind schon,

Martin: die sind die ganze Zeit am Problemlösen, also ich glaube an sich haben die die

Martin: Voraussetzungen dafür, dann auch auf sowas einzugehen, ich habe nochmal das

Martin: Gefühl, die sind gerade eh schon die meisten zumindest, dass die sagen,

Martin: weil natürlich brauchst du dann, du musst dich darüber informieren,

Martin: du musst jetzt, da müssen die Regularien noch erstmal vielleicht so sein,

Martin: bei der Biogas, du bräuchst irgendeine Art von Förderung oder so,

Martin: irgendeine Art von, es funktioniert ja alles nur noch in irgendwelchen politischen

Martin: Regularierungsframeworks, irgendwie sonst, also du kannst ja,

Martin: das höre ich auch von vielen Landwirten, mehr Freiheit wäre natürlich da schon

Martin: toll, also gerade die, die was machen wollen, scheitern ja oft daran,

Martin: dass es dann irgendwie nicht geht, weil du bist in der Klemme,

Martin: du bist vielleicht kein Ökobauer, dann kannst du das nicht machen,

Martin: kriegst du die Förderung nicht,

Martin: das ist einfach schwierig und wenn jetzt noch was kommt mit der Fermentation,

Martin: also wäre super, geht theoretisch, aber ich glaube einfach, die Umstände geben

Martin: es halt leider nicht her, also da müsste man halt dran, aber ich glaube,

Martin: da müsste man sowieso an einiges dran, gerade in Landwirtschaft und

Martin: Dann wäre sowas halt auch möglich. Genau, ich habe einfach noch mehr Verständnis

Martin: für die Landwirtschaft auch bekommen, so in den letzten zwei Jahren,

Martin: weil ich den Leuten immer diese Evolution so ins Gesicht gedrückt habe und dann

Martin: ergeben sich natürlich auch Gespräche und dann merkst du halt,

Martin: naja, manches ist eben doch auch natürlich

Martin: theoretisch möglich und in der Praxis dann irgendwie schwierig.

Martin: Und es wäre natürlich super, alle mitzunehmen

Martin: und merkst ja auch irgendwie, es ist was, was ich vielleicht auch gut fände

Martin: oder machen wollte, aber irgendwie sehe ich es noch nicht in den momentanen Umständen.

Willy: Ich finde es spannend, dich nämlich auch so ein bisschen politisch oder wie man das sagen will,

Willy: gesellschaftspolitisch auch zu verorten, weil du ja durchaus,

Willy: und deswegen habe ich am Anfang gefragt, warum gerade Urs Nigli das Vorwort

Willy: geschrieben hat, der passt ja auch ein bisschen zu dir,

Willy: weil du durchaus auch teilweise gerne kontroverse Positionen einnimmst,

Willy: aber begründet, zumindest du begründest sie,

Willy: diese Mikro, oder diese Reaktoren oder diese Braukessel brauchen sehr, sehr viel Energie.

Willy: Und wenn man darüber redet, wie viel Energie die brauchen, dann ist das eigentlich

Willy: immer das, ob es nachhaltig ist oder nicht, kippt er meistens mit dem Energiemix.

Willy: Zumindest liest man das immer wieder.

Willy: Und eine deiner Positionen, die du in diesem Zusammenhang bringst,

Willy: ist ja auch, du strittst ein für Atomenergie. Oh Gott.

Martin: Ja, dreht er ein? Ist das so extrem?

Willy: Das ist schon so wahrgenommen in der Recherche, dass du sagst,

Willy: es ist, wenn man darüber wenn man nachdenkt, konsequent nachdenkt,

Willy: wo so eine Grundauslastung für Strom, weil das Problem bei den Neubaren ist,

Willy: sie sind halt nicht immer da.

Willy: Du brauchst irgendwie so eine Grundstromversorgung, um diese Energie auch bereitzustellen.

Willy: Und irgendwo, zumindest habe ich das in der Recherche, du kannst nicht mehr

Willy: bitte widersprechen, dass das für dich Atomenergie ein gangbarer Weg war.

Martin: Genau, ich muss da ein bisschen ein Disclaimer machen. Die Sache ist,

Martin: ich betrete da auch ein Feld, wo ich kein Experte bin.

Martin: Also ich habe nur gemerkt, ich habe auch damals mit MGH, da bringe ich es jetzt rein oder nicht.

Martin: Ich habe aber gedacht, es ist irgendwie inkonsequent, das nicht reinzubringen,

Martin: weil genau wie du sagst, die Frage bleibt halt offen am Ende.

Martin: Okay, es braucht die Energie und dann bist du irgendwie dann auch eine Antwort.

Martin: Deswegen haben wir geschrieben,

Willy: Da machst du einen riesen Sack auf mit dem Thema.

Martin: Ja, ja, und das habe ich am Ende noch gesagt, ich mache das jetzt noch und der

Martin: Verlag hat irgendwie auch nichts oder hat es nicht gesehen, weiß nicht.

Martin: Aber ich habe gesagt, komm, das mache ich jetzt auch noch. Ich meine,

Martin: es ist auch schon Gentechnik drin, aber es ist ja auch schon irgendwie,

Martin: aber genau, dann halt auch Atomeinigung.

Willy: Das war wie Nigel dann mit Gentechnik kommen. Das ist irgendwie so,

Willy: es kommt eher mit der Atomeinigung. Das ist so.

Martin: Naja, also es hat verschiedene Gründe. Mal kurz zur Herleitung,

Martin: warum ich überhaupt auf mich drauf komme. Wir haben...

Martin: Mit unserem Verein Ökoprok, ökoprogressives Netzwerk, wir sind ernährungsfokussiert,

Martin: Landwirtschaft, Pflanzenzüchtung.

Martin: Wir haben vor ein paar Jahren mit anderen NGOs, auch so lauter kleinen,

Martin: die ein bisschen ähnlich ticken, zumindest so von ihrem...

Willy: Ökoprogressiv.

Martin: Ja, irgendwie ökoprogressiv.

Willy: Was ist das?

Martin: Also auf dem Rücken steht, Nachhaltigkeit, aber ohne früher war alles besser.

Martin: Also das fasst zumindest zusammen.

Martin: Wir sind schon so grüne Nerds ein bisschen. also ich weiß nicht,

Martin: dass die alle grün wählen, aber so ein bisschen vom Image her, irgendwie so

Martin: Weltenverbesserer und Rinnen und kommen viele aus der Biologie,

Martin: aus der Wissenschaft, alles grüne Recher.

Willy: Sie hängen alles zusammen, das ist schön, wunderbar.

Martin: Und haben halt irgendwie gesagt, wir kommen jetzt zur Wissenschaft,

Martin: wir wissen, okay, es gibt zum Beispiel Biotechnologie,

Martin: grüne Gentechnik, soll ich sagen, und kannst du viel mehr machen,

Martin: lernst du dann auch, oh, das ist möglich, das ist möglich, und dann gehst du

Martin: raus aus der Wissenschaft, aus den Unis, und dann siehst du,

Martin: okay, jeder hasst grüne Gentechnik.

Martin: Kannst dann mit niemandem kommen in deinem Umfeld und auch die ganzen Umweltverbände

Martin: finden das einfach nur des Teufels und du merkst einfach, es passt irgendwas nicht.

Martin: Wie gesagt, wir müssen irgendwie diese Lücke schließen in der Zivilgesellschaft.

Willy: Du hast eine Ideologie verbracht dahinter, oder?

Martin: Ja, wobei wir auch mit dem Ideologie immer so ein bisschen vorsichtig sind,

Martin: weil wir sagen, okay, also zumindest Ideale hat irgendwie jeder.

Martin: Wir sagen ja auch, wir wollen Nachhaltigkeit, wir wollen irgendwie,

Martin: dass es weniger Naturzerstörung ist, wir wollen, dass es den Menschen gut geht oder so.

Martin: Das ist ja auch erstmal, könnt ihr auch sagen, ich will, dass Leuten schlecht geht oder so.

Martin: Das ist ja erstmal nicht eine quantifizierte, oder keine empirische Geschichte,

Martin: aber dann sagst du, wie kommen wir da hin, das sollten wir irgendwie wissenschaftlich

Martin: machen, wie erreichen wir es am besten und wenn dann eine Methode wenig Risiken

Martin: hat und viele Chancen, sollten wir die nutzen. Das ist unser Schluss.

Martin: Gentechnik erfüllt diese Kriterien laut der Wissenschaft und das geht ja völlig

Martin: konträr der gesellschaftlichen Einstellung und auch dem, was die Politik macht.

Martin: Weil sehr erfolgreich, muss man sagen, gegen Gentechnik agitiert wird schon

Martin: lange und das ist einfach wirklich, hat keinen wissenschaftlichen Grund und Boden.

Martin: Und da haben wir uns halt reingehängt. dann haben wir gesagt,

Martin: komm, das machen wir und machen da quasi einen Verein draus und ähm,

Martin: War auch sofort ein USP als NGO, weil natürlich, okay, was ist das denn?

Martin: Und wir haben ganz gut Aufmerksamkeit bekommen. Und als dieser Verein haben

Martin: wir diesen großen Verein WePlanet mitgegründet.

Martin: Und viele von diesen anderen europäischen Vereinen, besonders Skandinavien, aber auch Belgien,

Martin: UK, Polen, die sind alle eher auch auf Energie, nicht nur, aber auch auf Energie

Martin: fokussiert und eigentlich alle pro Nuklear, also pro Atomkraft.

Martin: Das war für uns da irgendwie auch so neu.

Martin: Das war was, wo wir dann gemerkt haben, das ist irgendwie dann außerhalb von unserer Komfortzone.

Martin: Aber einfach, weil wir auch gar keine Energieleute sind. Also wir sind alles

Martin: eher aus der Biologie, vielleicht Agrarökonomie, Ökonomie.

Martin: Und also das ist was, auch weiterhin so, was wir nicht abdecken als Thema,

Martin: weil wir einfach keine Expertise haben.

Martin: Weil wir einfach sagen, okay, wir machen das ja mit dieser Landwirtschaft,

Martin: Gentechnik, Ernährung und so weiter, weil wir das Gefühl haben,

Martin: wir haben schon Expertise.

Martin: Wir kommen aus der Wissenschaft, kommunizieren dazu und haben da was zu sagen

Martin: und das ist auch irgendwie fundiert.

Martin: Bei der Energie haben wir das erstmal nicht. Dieser große Verein macht das aber,

Martin: dadurch habe ich relativ viel Input und Schnittstellen zu diesem Thema bekommen

Martin: und habe immer gemerkt, irgendwie ist das auch total abgefahren.

Martin: Das ist eigentlich doch ähnlich wie bei Gentichik.

Martin: Zumindest ist es nicht so schwarz-weiß, wie wir es auch da haben.

Martin: Und dann habe ich gemerkt, hier, habt ihr auch mit vielen Leuten gesprochen, wie ist das denn?

Martin: Regenerative Energien, Bioreaktoren, weil ich dann immer gemerkt habe, Bioreaktoren,

Martin: Brauerkessel, Brauenstrom, Brauen elektrischer Energie und Und dann habe ich

Martin: erst gedacht, ist das vielleicht sogar gut mit volatilen, regenerativen Energien,

Martin: weil du die ja relativ einfach hoch und runter fahren kannst, rein theoretisch.

Martin: Habe dann aber mit Leuten gesprochen, die diese so Dinger betreiben und sowas.

Martin: Und die meinten halt eher, naja,

Martin: ja kannst du schon, aber es wird halt eigentlich keiner machen wollen.

Martin: Weil es total, also für die Wirtschaftlichkeit ist es natürlich blöd.

Martin: Du willst die Dinger laufen lassen und du hast teuer investiert und dann sollen

Martin: die natürlich das Geld reinholen, amortisieren. Das heißt, du ballerst natürlich

Martin: die ganze Zeit und nee, eigentlich wirst du keine Schwanken machen.

Martin: Deswegen kam ich auf die Idee, naja, vielleicht ist es dann zumindestens doch

Martin: vielleicht eine Kernkraft oder irgendwie eine Idee.

Martin: Da war ja noch mehr so auch die Idee, vielleicht manche nicht abzuschalten oder

Martin: zu reaktivieren. Jetzt Neubau ist ja nochmal eine andere Frage.

Martin: Deswegen kam das mit rein.

Martin: Aber ich kann jetzt nicht sagen, weil ich nicht genug Expertise habe,

Martin: ob du das nicht einfach durch Speicher erreichen kannst.

Martin: Das ist was, wo ich jeden Tag eine andere Meinung zu habe und anderen Input. Ich weiß es nicht.

Willy: Aber so geht es durch fast allen Themen, dass ich eigentlich bei überhaupt kaum

Willy: Thema, bei mir ist wahrscheinlich jedes Thema,

Willy: habe ich nicht so viel Input, um wirklich jetzt eine valide,

Willy: und dann reicht es doch, wenn irgendeine prominente Gegenstimme sagt,

Willy: das glaube ich nicht, das ist

Willy: anders, und schon ist ein Dritter schwer verunsichert, was ist erst vor.

Willy: Und wir in Österreich, du bist ja hier Personen an Gratter spätestens seit jetzt,

Willy: nämlich aus proaktiv für Kernenergie und pro Gentechnik in einem Land wie Österreich,

Willy: wo Gentechnik nichts verloren hat und wo man Zwentendorf, wenngleich auch knapp

Willy: uns dagegen entschieden hat, und unser Reaktor ist ein Museum,

Willy: wo du reingehen kannst und schauen, was passiert war.

Willy: Aber im Prinzip, die Angst bei Gentechnik ist, erstens mal ist es ein diffuser Begriff.

Willy: Rene Schröder war bei uns schon im Podcast und eben der Urs Nikli.

Willy: Und Gentechnik ist eine Gentechnik. Das kann sein von zufälliger Mutation bis

Willy: hin zu ganz gezielten Ein- und Ausschalten von einzelnen Funktionen.

Willy: Das ist ja auch schon einmal ein sehr differenzierter Begriff.

Willy: Und wir haben eine sehr diffuse Angst auch hier vor den Langzeitfolgen.

Willy: Wann nicht das jetzt ist, kann es schon passieren, weil wir wissen es ja nicht,

Willy: dass wir vielleicht in 20 Jahren dann auf einmal, keine Ahnung,

Willy: herhandeln kriegen oder sonst irgendwas.

Willy: Und bei Atomkraft ist es ähnlich. Wir haben das Endlager-Ding nicht gelöst,

Willy: aber die Angst ist auch sehr viel vor den Spätfolgen.

Willy: Plus ganz viele andere Themen, die wir jetzt nicht diskutieren müssen,

Willy: aber es hat einen ähnlichen Grund.

Willy: Angstmechanismen auch, ne?

Martin: Genau, total, noch in der Kommunikation und es hat auf jeden Fall sehr viele

Martin: Ähnlichkeiten. Es ist dann teilweise doch noch ein bisschen anders.

Martin: Es gibt ja jetzt keine Genbombe zum Beispiel. Es gibt nicht das Äquilat und

Martin: kein Reaktorunfall und sowas.

Martin: Deswegen würde ich schon noch sagen, es ist noch eindeutiger bei Gentechnik,

Martin: Biotechnologie, weil es da einfach, also die gibt es ja auch schon lange jetzt

Martin: und die wird ja auch viel angewendet und Südamerika zum Beispiel und wo sind die ganzen, also

Martin: Also es gibt immer Sachen, die irgendwie passieren, aber es hat jetzt einfach

Martin: wenig Risiken und wir züchten immer schon Pflanzen, pipapo.

Martin: Da ist die Kernkraft schon auch nochmal anders, würde ich sagen,

Martin: aber wie gesagt, ich stecke nicht genug drin. Also ich lehne mich immer,

Martin: wenn ich darüber rede, lehne ich mich total aus dem Fenster.

Martin: Ich merke nur einfach, wie du sagst, man kann es oft nicht wissen,

Martin: man hat einfach nicht die Zeit, sich über alles zu informieren und alles zu

Martin: wissen und dann vertraut man auch einfach Leuten, wo man das Gefühl hat,

Martin: der hat irgendwie Ahnung. Was anderes kannst du nicht machen.

Willy: Institutionen, im Fall der Gentechnik. Wem vertraut man denn?

Willy: Das Vertrauen in die Institutionen, das fehlt dir auch gerade wieder.

Martin: Ja, und bei der Gentechnik finde ich es aber relativ einfach.

Martin: Du hast die ganzen nationalen Akademien der Wissenschaften, in allen Ländern,

Martin: die alle Statements rausgebracht haben, die sehr, sehr ähnlich sind,

Martin: die alle sagen, wir haben es uns alles angeguckt, teilweise Jahrzehnte mit der

Martin: klassischen Gentechnik.

Martin: Da ist nichts, das macht das einfach. Selbst die klassische.

Martin: Wir sprechen jetzt ja nicht mehr über CRISPR, was ja noch weniger invasiv ist, sage ich mal.

Martin: Selbst die klassische Gentechnik, die transgen ist, selbst da gibt es keine

Martin: Hinweise darauf, dass das jetzt irgendwie was gefährliches ist.

Willy: Und ich höre jetzt schon wieder einige aufstellen. Da schützt man es gerne rein.

Martin: Also diese Diskussion, da sind wir relativ firm und das funktioniert sehr gut über unseren Verein.

Willy: Und die andere haben sie ein bisschen gebt, oder?

Martin: Genau, und da haben wir auch einfach selbst kein Statement für.

Willy: Experten werden gesucht für das

Willy: Ökoprogressives Netzwerk. Ökoprogressives Netzwerk und für WePlanet, oder?

Martin: Ja, für WePlanet. Und das ist halt das Ding, deswegen bin ich da von meiner

Martin: Anti-Haltung gegenüber Atomkraft so ein bisschen abgerückt.

Willy: In eine Zweifel oder Fragende oder wie? Ja, es sind Experten.

Martin: Also wir haben wirklich gute Leute da, das sind Leute, die sind,

Martin: also wir finden zum Beispiel auch mehrere, die haben einfach Ahnung,

Martin: die erklären dir das, die geben dir eine Präsentation darüber,

Martin: über die Kernkraft und du merkst einfach so, ja stimmt eigentlich.

Martin: Endlagerfrage zum Beispiel, vielleicht eine ganz kurz, ich will gar keine Atomkompulierung,

Martin: ich will keine Atomkraftdiskussion führen, weil ich wie gesagt der Falsche dafür

Martin: bin, aber Endlagergeschichte hab ich auch schon gemerkt,

Martin: ähnlich dann doch wie bei der Gentechnik, dass du, da hast du Kriterien,

Martin: das sind ja erstmal irgendwie gesetzt, was erfüllt werden muss für ein Endlager.

Martin: Und dann findest du keins.

Martin: Woanders, wenn du dann guckst, wie die ihr Endlager gestalten,

Martin: in Skandinavien oder so, gut, die haben auch andere Voraussetzungen.

Willy: Inlandweist, ja.

Martin: Kommst du einfach rein. Wir haben ein Video von WePlanet, was ich sehr eindrücklich fand, aus England.

Martin: Damals sind zwei von uns da unterwegs, die umarmen da den Atommüll,

Martin: grob gesagt, da ist er einfach in großen Zylindern in so einer Halle.

Martin: Ist der Atommüll. Und die sind einfach da rumgelaufen.

Martin: Der wird demnächst dann mit den neuen Reaktoren dann wohl auch wieder als Fuel

Martin: genutzt. Also der ist auch einfach noch, im Prinzip ist das auch nicht nur Müll.

Willy: Wir strahlen noch genug.

Martin: Das heißt, da gibt es scheinbar schon auch zumindest

Martin: ähnlich wie bei der Gentechnik. Wir haben uns da sehr hohe Standards bei irgendwas

Martin: gesetzt, die wir nicht mehr erfüllen können. Das will natürlich keiner bei sich haben.

Martin: Aber das ist kein Naturgesetz. Wir könnten das wahrscheinlich schon irgendwo

Martin: lagern, aber einer müsste halt damit leben, dass es da irgendwie dann da ist.

Martin: Und weiß ich nicht, vielleicht gibt es auch eine Wahrscheinlichkeit,

Martin: damit irgendwas passiert.

Martin: Aber wenn du natürlich null Risiko forderst bei Sachen, ist nicht erfüllbar.

Martin: Und das ist schon ähnlich wie bei Gentechnik. Weil dieses, da ist ja die Idee,

Martin: dass du sagst, naja, erstmal muss man nachweisen, jahrzehntelang,

Martin: dass nichts passieren kann.

Martin: Und wenn man dann mal überlegt, das bei anderen Sachen zu machen,

Martin: das machen wir nirgendwo. Das ist eine verrückte Idee.

Martin: So funktioniert das nicht. Da würde gar kein Fortschritt passieren.

Willy: Jetzt sind wir bei der Definition von öko-progressiv ein bisschen.

Willy: Also diese, ist euch Europa zu langsam geworden?

Martin: Ja, genau, zu langsam schon. Die Frage ist immer, was sind die Gründe?

Martin: Es wird bei diesem Gentechnik zum Beispiel immer gern von Deregulation gesprochen.

Martin: Es wird mal gern so getan, als wäre jetzt ein Dammbruch durch diese neue Regelung.

Martin: Oh Gott, jetzt wird alles passieren. Büchse der Pandora-Narrativ.

Martin: Die Wahrheit ist halt eine andere. Es ist ein Kontinuum. Wir machen Sachen schon

Martin: ständig. Wir verändern ständig Gene von Pflanzen auf verschiedene Arten.

Martin: Jetzt halt gezielter. Am Ende kommt es immer auf die Eigenschaften der Pflanzen an.

Martin: Das heißt, ein Argument ist immer zu sagen, guckt euch reguliert.

Martin: Die Eigenschaften der Pflanzen und nicht die Methode, mit der die DNA verändert wird.

Martin: Weil man muss sich auch bewusst machen, CRISPR ist nicht die letzte Innovation.

Martin: Es wird jetzt weitergehen. Da kommen immer neue Sachen, womit vielleicht gezüchtet wird.

Martin: Und wenn man jetzt bei jedem neuen Werkzeug, wie die DNA verändert wird,

Martin: Jahrzehnte oder jetzt sind es zehn Jahre ungefähr, das geht nicht.

Martin: Das machen wir bei anderen Sachen auch nicht.

Martin: Deswegen könnte man vielleicht eher dazu hinkommen, dass man eben die Produkte reguliert.

Martin: Das hat jetzt nicht ganz, klappt

Martin: jetzt nicht ganz und jetzt gibt es einen Kompromiss irgendwie dazwischen.

Martin: Andere Länder machen das eher, die sagen, okay, wir können einfach nicht,

Martin: du kannst, du hast kein regulatorisches Werkzeug, was flexibel genug ist,

Martin: dass du mit diesem ständigen Fortschritt umgehen kannst, indem du dann diese

Martin: Methoden, weil das muss ja auch erstmal die Politik irgendwie verstehen, was da passiert.

Martin: Deswegen lieber das Endprodukt, die Risiken und die Chancen vom Endprodukt bewerten.

Martin: In die Richtung denken wir halt auch, Vorsorge ist wichtig, es muss alles sicher sein, absolut.

Martin: Wird dann oft dargestellt, dass wir da dagegen wären, das ist absolut nicht

Martin: der Fall. Das ist sehr toll in Europa, dass wir so...

Willy: Unsere Vorsorge bezieht gleich zum angloamerikanischen, machen wir mal und wann

Willy: was passiert, da regulieren wir es.

Martin: Wobei da auch mal so ein bisschen als ob die jetzt gar keine Vorsorge haben,

Martin: das ist auch mal so ein bisschen falsch dargestellt, aber genau.

Martin: Das ist super, es muss noch schneller gehen. Wie du sagst, wir sind zu langsam

Martin: und das hat seine Gründe, warum das so langsam dauert.

Martin: Da wird gerade viel dran gemacht, auch bei Novel Food, wenn man wieder zurückkommt zum Thema.

Martin: Auch die EFSA ist sehr langsam, sehr intransparent für die Startups,

Martin: die da ihre Lebensmittel irgendwie zulassen wollen.

Martin: Da wird gerade versucht, das zu reformieren. Das muss schneller gehen,

Martin: weil, noch mal ganz kurz nur dazu, Vorsorge aus unserer Sicht eben nicht nur bedeutet, ähm,

Martin: Dinge zu verlangsamen und zu verhindern, weil die Risiken haben,

Martin: sondern du musst ja auch sehen, diese Innovationen können ja auch zur Verbesserung beitragen.

Martin: Das heißt, die zu verhindern ist ja auch Antivorsorge. Also Vorsorge ist ja

Martin: auch sowas, ist ja immer eine Balance, Risiken, Chancen.

Martin: Das heißt, wenn du jetzt davon ausgehen würdest, diese neuen Pflanzenzüchtungstechniken

Martin: tragen laut Wissenschaft dazu bei.

Martin: Man kann vielleicht schneller trockentolerante Pflanzen züchten,

Martin: Weizen ohne Gluten und so weiter.

Martin: Und das wäre ja was Gutes für die Menschen, Gutes für die Natur.

Martin: Und das ist ja Vorsorge, irgendwas zu machen.

Martin: Das heißt, nicht durch Verhinderung von Innovationen, das ist nicht immer 100% Vorsorge.

Martin: Das ist komplizierter. Das heißt, wir müssen da immer schon auch einen Weg finden,

Martin: Innovationen zulassen.

Martin: Natürlich gucken, dass sie sicher ist. Und da sind wir im Moment in Europa ein

Martin: bisschen zu sehr auf der Seite zu verhindern und zu bremsen.

Willy: Ja, wir versuchen ja in Europa, Stichwort, weil ich es da jetzt wieder habe,

Willy: Ernährungssouveränität.

Willy: Wir haben diese ganzen Probleme, die du vorher schon anklingen hast gelassen,

Willy: es wird immer schwieriger. Grenzen sind teilweise wieder schwieriger zu überwinden.

Willy: Man muss schauen, man muss das Nahrungsmittel selber produzieren.

Willy: Teilweise sind wir auch sehr abhängig von Drittländern.

Willy: Die EU redet immer von Ernährungssouveränität, die KI-Souveränität haben wir

Willy: schon versandelt also da ist vielleicht Mistral jetzt noch in Frankreich wo

Willy: man reden kann, Social Media Kanal haben wir auch keine einzige Plattform,

Willy: die europäisch jetzt irgendwie relevant ist,

Willy: verlieren wir da jetzt gerade auf dem Terrain die nächste Chance uns Souveränität

Willy: zu arbeiten, nämlich in den Ernährungsbereich Ja.

Martin: Also die Gefahr besteht das ist was ich mir die letzten Monate näher angeguckt

Martin: habe, weil ich da gerade für WePlanet was mache Also auch in Richtung EU-Politik, Richtung EU-Politik.

Martin: Und ja, absolut. Und wenn man da ein bisschen tiefer reinguckt,

Martin: merkt man, das ist jetzt schon ziemlich...

Willy: Ende, Ende Gelände.

Martin: Naja, und wir sind auch jetzt schon ziemlich abhängig. Und das ist in der Tierhaltung.

Martin: Ja, wir produzieren hier, wir haben die Tiere, wir produzieren auch genug Kalorien

Martin: für uns selbst in Europa.

Martin: Aber wenn man sich das Protein anguckt, Futtermittel ist bekannt oder relativ

Martin: vielen bekannt, dass wir die Futtermittel größtenteils importieren.

Martin: Also aus Südamerika, USA.

Martin: Das heißt wir brauchen das, wir bauen das Soja von da für die Tiere,

Martin: das ginge theoretisch auch hier

Martin: Machen wir aber nicht. Es lohnt sich mehr, das im Moment zu importieren.

Martin: Fast noch kritischer ist, aber wir brauchen auch bestimmte Aminosäuren für die

Martin: Tierfütterung, um die in der Produktivität, wie sie jetzt ist,

Martin: irgendwie aufrechtzuerhalten, plus Vitamine.

Martin: Und da ist China auf einem sehr deutlichen Weg zum fast Monopol weltweit.

Martin: Also das kommt alles aus China größtenteils. und wir brauchen diese Sachen,

Martin: das heißt, da hängen wir an den Tropf, das ist jetzt schon strategisch sehr

Martin: fraglich, ob das so geschickt ist und

Martin: da gab es schon lange, habe ich jetzt eben durch Recherchen gemerkt,

Martin: durch viele Gespräche, da gab es auch schon länger Rufe aus der entsprechenden

Martin: Industrie, dass sie gesagt haben, hier, Achtung,

Martin: Die machen da Überproduktion, wir werden es hier bald nicht mehr machen,

Martin: also es gibt es hier bald dann nicht mehr in Europa, die Produktion von Amine,

Martin: sondern es wird immer weniger,

Martin: überlegt euch, ob das so geschickt ist, ob das so gut ist, weil wir unsere Ernährung,

Martin: Wir sind sehr auf die Tierhaltung fokussiert.

Martin: Das ist schon ein bisschen systemkritisch dann. Also wenn dann die Tierhaltung

Martin: plötzlich sehr an Produktivität verliert, weil, was weiß ich,

Martin: aus irgendeinem Grund, dass die Vitamine und die Aminosäuren aus China eben

Martin: nicht mehr herkommen oder auch das Protein aus Südamerika, dann haben wir ein Problem.

Martin: Also das ist nicht selbsterhaltend im Moment.

Martin: Nun ist das natürlich auch irgendwie eine Utopie zu sagen, wir sind irgendwie

Martin: komplett ernährungssouverän.

Martin: Also souverän ja, dass man sagt, man ist es souverän genug, aber auch diese

Martin: Autarkie-Geschichten ist natürlich auch jetzt Luftschlösser,

Martin: dass man jetzt sagt, okay, alles wieder on-shoring, alles hier machen.

Martin: Das wird auch nicht funktionieren, aber es ist schon so eine strategische Frage,

Martin: ist es sinnvoll, sowas Kritisches wie Ernährung so abhängig zu gestalten?

Martin: Und, das kommt jetzt noch dazu, diese neuen Geschichten sind ja Alternativen.

Martin: Also das ist jetzt die Fermentationsrichtung zum Beispiel zu gehen und hier

Martin: wird das so ein bisschen behandelt.

Martin: Naja, vielleicht auch Spinnerei oder irgendwas Neues und mal gucken,

Martin: das sind ein paar Startups.

Martin: China geht da jetzt ganz dick rein. Also China hat jetzt einen neuen Fünfjahresplan,

Martin: dieses Biomanufacturing heißt es im Englischen.

Willy: Fünfjahrespläne waren ja irgendwann nochmal etwas, das gestanden ist,

Willy: für Langsamkeit und zurückgeweist Gewahnzeit. Also immer so mit dem Fünf-Jahren-Plan.

Martin: Ja, und vor allem kann man sich relativ sicher sein, dass es so kommt,

Martin: das ist nicht jetzt bei uns irgendeine Politikstrategie und mal gucken, sondern in China...

Willy: Das steht nicht auf Papier, das wird dann so gemacht.

Martin: Das wird dann so gemacht und die gehen ganz groß in den Fermentationsbereich rein.

Martin: Das heißt, was schon auch droht, ist, dass wir auch bei diesen Alternativen

Martin: eben auch schon... Und das ist auch Fermentation spannenderweise, habe ich dann gemerkt.

Martin: Diese Aminosäuren und Vitamine werden fermentativ produziert.

Martin: Das heißt, auch da ist schon in China ja Expertise.

Martin: Und jetzt gehen sie halt eben in diese anderen Bereiche ganz logischerweise

Martin: rein, nicht um hier den Markt kaputt zu machen, sondern um eigene Ernährungssouveränität

Martin: zu schaffen, weil sie selbst sehr abhängig sind.

Martin: Sie wollen jetzt, das heißt, sie skalieren genau das Biomassefermentation zum Beispiel ganz groß.

Martin: Da kommt plötzlich News von irgendeiner Firma, das noch nie was von gehört.

Martin: Und die machen schon ein Volumen, wo dann hier viele von träumen,

Martin: innerhalb von kurzer Zeit.

Willy: B.Y.D. hat man auf dem Elektroautomarkt davor, boah, ja, noch gar nicht kennt und auf einmal sagt man.

Martin: Das ist die größte. Und deswegen, ja, sagen wir auch schon so, Achtung,

Martin: guckt es euch zumindest an, nicht, dass man jetzt gleich die Lösung hätte,

Martin: aber gerade dieser Fermentationsbereich, da wirkt es schon logisch zu sagen,

Martin: dass Europa da reingehen muss, weil das eben so breit ist, aber es ist eine

Martin: Plattformtechnologie.

Martin: Es wirkt dann immer so speziell, weil wenn du die dann anguckst,

Martin: wir haben es ja am Anfang gesagt, in Zukunft wird Sprit teilweise so produziert,

Martin: weil wir einen Ersatz brauchen für fossile Rohstoffe, Plastik,

Martin: also viele neue Materialien, auch Plattform-Chemikalien für die Industrie,

Martin: alles wird fermentativ produziert, plus diese neuen Ernährungen und so weiter.

Martin: Das ist wirklich, also zumindestens, das ist schon so ein großer Teil der Industrie.

Willy: Wir haben noch gar eine von Präzisionsfermentation.

Martin: Die kommt jetzt gleich noch. Kannst du ja dann so anders schneiden.

Martin: Also es wird kommen und es ist fast wie ein bisschen so ein Beweis.

Martin: Jetzt guck mal, China geht jetzt rein. Also die sehen das schon für ihre Souveränität,

Martin: sehen die Chance in diesen Fermentationstechnologien.

Martin: Nicht nur China, auch jetzt in Saudi-Arabien baut eine dänische Firma, Unibio.

Martin: Die größte weltweit, dann wahrscheinlich größte Anlage für Einzellerproteine,

Martin: also auch Biomassefermentation für Tierfutter dann, weil Saudi-Arabien eben

Martin: auch wenig eigene Anbaufläche hat logischerweise.

Martin: Und die wollen vor allem ihre Aquakultur erstmal eben damit dann ernähren und

Martin: was die machen ist Gasfermentation.

Martin: Erdgas wird zu Proteinen. Also ohne Ackerfläche. Und das macht eine dänische

Martin: Firma, also die Expertise kommt aus Europa.

Martin: Also wir haben das schon alles hier so, aber es ist halt fraglich,

Martin: ob wir das auf dem Markt kriegen oder ob das halt auch alles weggeht dann.

Willy: Ein finnisches Unternehmen ist da ganz weit vorn, glaube ich,

Willy: irgendwo hat man das aufgeschrieben, das finde ich jetzt garantiert.

Willy: Solar Foods. Solar Foods, ja.

Martin: Die machen es für menschliche Ernährung.

Willy: Also das ist einiges. Das ist so ein bisschen das Problem, ich werde am Morgen

Willy: dann, habe ich am Podcast auch über, sage ich mal, die Herausforderungen der

Willy: Landwirtschaft generell auch darüber reden, sind wir in Europa,

Willy: wir sind qualitativ extrem weit vorn, von der Nachhaltigkeit,

Willy: ökologischen Nachhaltigkeit, Lebensmittelqualität und so weiter.

Willy: Wir haben Käfighaltung abgeschafft, wenn man ein bisschen über die Grenze geht

Willy: und nicht mehr im Käfig-Freiggebiet ist, ist auf einmal wieder 90% Käfighaltung

Willy: bei den Eiern zum Beispiel oder bei den Händlern und so weiter und so fort.

Willy: Sind wir da so eine Insel der Seligen, die irgendwann einmal,

Willy: ich habe das Gefühl, es ist wunderschön in Europa, es ist ein bisschen ein Museum

Willy: in Europa, das ist so der Vorwurf, den Herben jetzt sehr, sehr oft auch öffentlich,

Willy: aber verschlafen wir da im Prinzip die Entwicklung am Rest am,

Willy: auf, auf dem Rest der Welt, am Rest der Welt.

Martin: Im Rest, ich bin ja das sehr anders,

Willy: Habe ich gesagt. Wie sagt man denn richtig?

Martin: Verschlafen wir da

Willy: Die globalen Entwicklungen außerhalb von Europa? So klingt es gut.

Martin: Ich glaube ein bisschen ja und ich glaube, das ist relativ typisch.

Willy: Das ist mit so wenig progressiv und wir sind immer noch bei Öko-progressiv.

Martin: Ja, genau, weil das würde das beides verbinden. Das ist schon unsere Idee, dass wir sagen, das ist

Martin: Technologie zum Beispiel sinnvoll eingesetzt, aber da lehne ich mich auch wieder

Martin: aus dem Fenster, bin ich jetzt kein Experte in sowas, aber ich würde schon sagen,

Martin: das ist schon so ein bisschen dieses typische Peak Civilization, wir sind jetzt einfach

Martin: sehr Wohlstand, wir haben einen großen Wohlstand in Europa, relativ alte Bevölkerung,

Martin: haben irgendwie alles gefühlt, sind eher lethargisch, haben Angst,

Martin: was zu verlieren, alle Neuerungen kann eher dazu führen, dass es schlechter

Martin: wird vom Gefühl, warum brauchen wir zum Beispiel Gentechnik,

Martin: was soll ich, blaue Tomaten oder was, Was wollen die denn mitgehen?

Martin: Die sehen ja gar keinen Sinn darin. Wenn du dann nach Afrika guckst,

Martin: sagen die Leute ganz klar, was sie brauchen.

Martin: Wir brauchen mehr Ertrag, wir haben nicht genug zu essen oder wir wollen weniger schädlichen.

Martin: Also bei uns bei ganz vielen Innovationen ist einfach nicht deutlich,

Martin: was soll das denn noch verbessern? Uns geht ja schon so gut.

Martin: Und wir wollen das beschützen.

Willy: Aber mit der Grenzen nutzen.

Martin: Ja, genau. Ich glaube, das sind auch wirklich so fast schon spieltheoretische

Martin: Basics oder Gruppenpsychologie.

Martin: Das heißt, wir denken und ich glaube, wir machen so ein bisschen,

Martin: wir schließen die Augen davor, dass es doch relativ deutlich inzwischen wird,

Martin: wenn man ein bisschen rausguckt, dass das bald nicht mehr sich nicht halten lässt.

Martin: Woher soll es kommen? Die Arbeitskraft ist weg.

Martin: Im Vergleich zu anderen Ländern, die gerade irgendwie hochgehen wie Indien oder

Martin: so, das ist ganz typisch Ökonomien, wo die Bevölkerung jünger ist,

Martin: da geht es gerade erst los quasi.

Martin: Und bei uns ist es schon so, wir haben uns jetzt aber auch nicht entsprechend

Martin: wie andere Länder, weil China wird das zum Beispiel machen, die gehen an krassen Automatisierungen.

Martin: Wir haben einfach weniger Leute, logischerweise brauchen wir mal Roboter oder

Martin: sowas, damit das einfach Produktivität hoch bleibt. Also, wir sind schon,

Martin: ich glaub schon, wir verschlafen so ein bisschen.

Martin: Ich hab manchmal so echt so ein bisschen Panik übertrieben. Aber ich denk,

Martin: oh Gott, irgendwie, wir sind so ein bisschen wie die Römer so am Ende. Ist das okay?

Martin: Wir müssen jetzt schon noch was machen. Was machen wir denn?

Martin: Was machen wir in Zukunft?

Martin: Also womit, also es gibt natürlich immer Ideen, es muss alles ganz anders sein,

Martin: wir brauchen keinen Kapitalismus und sowas, aber erstmal haben wir ja schon

Martin: diese Marktwirtschaft und wenn das Geld jetzt nicht irgendwo herkommt,

Martin: also wenn jetzt uns China auch die letzten Geschäftsfälle dann noch irgendwie

Martin: nimmt und so und also wo kommt, wie wollen wir diesen Wohlstand erhalten?

Martin: Da geben wir uns lieber eine Definition darüber, was ist denn eigentlich Wohlstand?

Martin: Ja, ja, okay, gut, aber erstmal ist es schon so, ich glaube schon,

Martin: also wenn den Leuten, Also ich habe schon ein bisschen Angst davor,

Martin: was passiert mit Gesellschaften, die dann plötzlich nicht mehr genug vielleicht zu essen haben.

Martin: Also wenn eine Gesellschaft wie unsere jetzt auf ein ganzes Stück von ihrem

Martin: Wohlstand verzichten würde, was dann so mit dem sozialen Zusammenleben und so weiter passiert.

Martin: Ich glaube nicht, dass wir da besonders resilient sind, weil wir das schon lange

Martin: nicht mehr kennen. Also und das kommen wir vielleicht zu diesem Ökoprogressiv jetzt wieder.

Willy: Seid ihr da am falschen Platz oder genau am richtigen Platz?

Willy: Das fühlt sich gerade noch beiden an.

Martin: Ja, also irgendwie schon Das ist schon am richtigen glaube ich,

Martin: weil unsere Gedanken gehen halt schon, es gibt ja noch Ökomodernismus,

Martin: das ist eher so die breitere bekannte Bewegung, ja,

Martin: das ist ein bisschen, wir haben uns da doch gezielt dann irgendwie auch anders

Martin: genannt, weil wir uns da nicht so sicher waren, aber es gibt große Schnittmengen

Martin: muss man sagen, also da wusste ja schon, es geht auf jeden Fall erstmal um ein

Martin: optimistisches Zukunftsbild, dass man erstmal sagt, okay, es ist erst,

Martin: es ist alles allererstes schon mal nicht okay,

Martin: Die ganze Zeit so Duma-mäßig durch die Gegensäge und irgendwie so,

Martin: nun Teufel an die Wand zu machen und alles wird schlechter und so.

Martin: Das ist einfach auch verantwortungslos gegenüber den Leuten,

Martin: die jetzt gerade jung sind und die auch noch irgendwie, also irgendwie muss

Martin: man schon eine Vision davon haben.

Willy: Die frustrierten Eugenie.

Martin: Wo soll es denn hingehen? Ja, genau, genau. Also mal sehen, wenn wir jetzt älter

Martin: werden, wie das dann so wird mit dem Verein, werden wir vielleicht auch zu denen.

Willy: Eben über Zwieterer, Eben über Zwieterer.

Martin: Yelling Old Man, aber ja, also genau, also erstmal das, also Vision,

Martin: okay, irgendwas Positives.

Martin: Und dann die Frage, wie man da hinkommt und dass man das schon trennt und dann

Martin: sagt, okay, das muss auch irgendwie pragmatisch laufen.

Martin: Und dafür haben wir die Wissenschaft, dafür bezahlen wir die Wissenschaft mit

Martin: unseren Steuergeldern, hören wir auch auf die,

Martin: gucken uns das an, die selbst machen keine Politik, es gibt die Politik,

Martin: das ist auch manchmal ein Missverständnis, Wissenschaftler sollen jetzt Politik

Martin: machen, das ist auch Quatsch, es gibt die Politik, es gibt die Wissenschaft

Martin: und die müssen sich natürlich, die muss informiert werden und dann muss man

Martin: die Technologien, die wir ja auch, wie gesagt, mit gesellschaftlichem Aufwand

Martin: entwickeln, auch in die Nutzung bringen, in einem sinnvollen Rahmen und dadurch irgendwie

Martin: Wohlstand schaffen und das ist natürlich weit gefasst, Wohlstand bedeutet für

Martin: uns dann auch eine intakte Natur, ein stabiles Klima Aber auch eben,

Martin: dass es den Leuten gut geht.

Martin: Und das ist, finde ich, haben wir zumindest oft das Gefühl, oder speziell der

Martin: Ökomodernismus, das Gefühl, dass das viele klassische Umwelt-NGOs ein bisschen

Martin: ausklammern, den Wohlstand der Menschen.

Martin: Weil man ja auch sehen muss, viele auf der Welt haben den noch gar nicht.

Martin: Das heißt, vieles ist ja auch aus unserer Sicht so ein bisschen dieses First-World-NGO.

Martin: Dass man so, ja, jetzt eigentlich müssen wir mal alles weniger,

Martin: eigentlich müssen wir mal verzichten und so.

Martin: Und diese Erzählungen, ja gut, die funktionieren vielleicht hier teilweise,

Martin: wobei ich es auch nicht glaube. Also die meisten Leute wollen nicht verzichten auf irgendwas.

Martin: Muss man auch irgendwie mitleben mit der Realität und es ist schon mal gar nicht wahr für andere.

Willy: Was steckt bei dir für ein Menschenbild oder bei euch für ein Menschenbild dahinter?

Willy: Weil das ist ja ein paar Mal so gekommen, dieses Citizen-Consumer-Gab.

Willy: Ja, ja, wissen da immer schon, was wir wollen, aber wenn wir dann entscheiden

Willy: müssen, machen wir meist das Gegenteil.

Martin: Ja, ganz genau. Also ein realistisches. Und das wird immer oft dann so als schlechtes

Martin: Menschenbild geframed, das finde ich halt gar nicht. Jobmauer.

Martin: Ja, genau. Es geht nicht darum, ein schlechtes Menschenbild zu haben,

Martin: es geht darum, also aus meiner Sicht, das ist auch ein bisschen pragmatischer

Martin: Umweltschutz wird es manchmal genannt, oder pragmatisch, irgendwas auch immer.

Martin: Man will ja, also es zählt am Ende das, was rauskommt. Also man will am Ende

Martin: zum Beispiel, okay, Klima schützen, das heißt, wir müssen irgendwie schaffen,

Martin: dass die Erderwärmung irgendwie abgebremst wird.

Martin: Also ich will eigentlich nicht, dass Leute aufhören, Fleisch zu essen,

Martin: sondern was ich eigentlich will, ist oder vielleicht auch Tierwohl,

Martin: dass es den Tieren besser geht und das Klima und so.

Martin: Und dann ist vielleicht ein logischer Schluss zu sagen, gut,

Martin: dann muss einfach dieses Fleisch auf dem Teller ersetzt werden durch Fleisch

Martin: aus Tellkultur. Da sind dann keine Tiere gehalten und es geht dem Klima besser.

Martin: Und nicht daran sich abarbeiten und sagen, ich will diese Menschen halt verändern

Martin: oder ich habe irgendwie ein Bild von Menschen, dass ich denke,

Martin: okay, die werden dann den nächsten irgendwie alle kein Fleisch.

Martin: Also einfach pragmatisch daran zu gehen, sonst erreicht es halt nichts.

Martin: Und wenn du nichts erreichst, finde ich, ist es irgendwie unsinnig,

Martin: dann brauchst du es nicht machen.

Martin: Das ist die naturwissenschaftliche Sicht, aber ich denke halt,

Martin: es maximal erreichen. Das ist auch ein bisschen dieser effektive Altruismus.

Martin: Ich weiß nicht, ob dir das was sagt, auch diese Denkrichtung sagt mir sehr zu.

Martin: Oder ich sage, ich will irgendwo auch mein Geld, mein sehr begrenztes,

Martin: was ich habe, wenn ich jetzt zum Beispiel Entwicklungshilfe irgendwie finanziere,

Martin: dann will ich eigentlich wissen, bringt es überhaupt irgendwas?

Martin: Sei du bist irgendwie Milliardär und ist es egal, dann machst du alles.

Martin: Aber wenn du jetzt irgendwie sagst, ich will eigentlich, dass pro Euro das Beste

Martin: erreicht wird, dann ist es doch eigentlich total gut, wenn diese Projekte oder

Martin: was da gemacht wird, bewertet wird.

Martin: Und dann sieht man, ah, für einen Euro, es macht gar nicht so einen Sinn,

Martin: überall Brunnen zu bohren, sondern vielleicht Moskitonetze zu machen.

Martin: Dann muss ich das machen, obwohl das eine unromantischere Geschichte ist.

Willy: Das ist die andere Thematik. Ja, ja.

Martin: Aber erstmal der Ansatz, die Denkweise ist für mich dann so,

Martin: ich würde mich gar nicht so sehr an dieses Menschenbild aufhängen,

Martin: sondern sagen, dass die Menschen sind, wie die sind und sollen die auch verschieden

Martin: sein und was auch immer. und lasst uns an der Produktionsseite ansetzen.

Willy: Aber es ist schön, interessant, was du sagst, weil die Frage ist jetzt,

Willy: bist du Team Green Growth oder Team Degrowth?

Martin: Green Growth, ja.

Willy: Im Prinzip, den Vorwurf, den wir dir dann, also dir die andere Seite machen

Willy: könnte, wäre ja im Prinzip,

Willy: es gibt ja auch diesen Technomodernismus etc., oder das Prinzip der schwachen

Willy: Nachhaltigkeit auch, wo du sagst, okay, das System so wie es ist,

Willy: Kapitalismus, Wachstum, unbegrenztes Wachstum, das ist eigentlich kein Widerspruch,

Willy: Das ist eher nur von den Degrowth-Leuten, die dann sagen, Planetary Boundaries und was der Teufel was.

Willy: Wir brauchen nur technologische Innovationen.

Willy: Die werden diese Probleme, die wir haben, schon lösen. Das ist so dieser einfache

Willy: Weg raus. Wir brauchen nicht umdenken.

Willy: Das Menschenbild dahinter kann schon negativ sein. Menschen können es nicht ändern.

Willy: Moral ist keine Kategorie, die man fordern muss oder bewusstes Handeln oder sowas.

Willy: Sondern wir müssen nur die technologischen Rahmenbedingungen ändern,

Willy: dass wir diese Wachstumsbegrenzungen überwinden.

Willy: Das heißt, da steckt da ein bisschen dahinter zwischen dem Begriff der schwachen Nachhaltigkeit.

Willy: Du kannst quasi Natur zu 100 Prozent durch Technologie quasi ersetzen und das

Willy: ist nicht ein limitierender Faktor, so wie es zum Beispiel jetzt die Sigrid

Willy: Starkle was vor kurzem da war, mit den Ecological Economics sagt,

Willy: die Natur ist ein eigenständiges Element, das begrenzt ist und das kannst du

Willy: nicht einfach durch technologische Entwicklung einfach ersetzen.

Willy: Das ist so ein bisschen der Vorwurf, den man dann machen würde.

Willy: Man macht sich so leicht und man hinterfragt einfach das grundlegende Problem,

Willy: unbegrenztes Wachstum in einer unbegrenzten Welt einfach nicht.

Willy: Den Vorwurf musst du ein bisschen gefallen lassen.

Martin: Man kann den aber auch umdrehen. Oder macht man es sich nicht einfach,

Martin: wenn man dann diese doch sehr philosophischen Fragen sich stellt und dann zum

Martin: Schluss kommt, eigentlich müsste es halt so und so sein, wie bei D-Gro's.

Martin: Also für mich ist es einfach, wenn man jetzt überhaupt nicht davon ausgeht,

Martin: mit was man eigentlich da arbeitet, ganz real, sondern einfach nur als Idee. Ja, total.

Martin: Also wenn man das irgendwie jetzt machen könnte, vielleicht wäre das was Gutes.

Martin: Aber es wird einfach nicht passieren und es ist einfach völlig unrealistisch

Martin: mit den Menschen und mit den Ökonomien und mit allen Dynamiken,

Martin: die man hat, dass da irgendwas bei rauskommt.

Martin: Und dann ist es doch, und dann ist es so ein bisschen einfach,

Martin: sich dann quasi festzuhalten und nicht groß was zu verändern.

Martin: Oder man sagt halt, ja, an sich schon, aber vielleicht ist doch die Realität

Martin: eher, dass es immer eine Art von Schadensbegrenzung ist und wir irren uns immer

Martin: weiter und Technologie hilft uns eben ständig diese Technofixes,

Martin: die so ein bisschen verschrien sind,

Martin: zu machen, weil es vielleicht einfach doch einfach so läuft.

Martin: Wie willst du es denn schaffen? Also ich sehe auch bisher, wenn ich einen pragmatischen

Martin: Vorschlag so richtig sehen würde, der mir auch schnell einleuchten würde,

Martin: wie man das erreichen könnte,

Martin: die Growth, ohne dass das zu totalen Verwerfungen führen würde,

Martin: weil zum Beispiel das Demokratisch überhaupt keine Mehrheiten dafür geben könnte,

Martin: also das im demokratischen System überhaupt nicht funktionieren würde,

Martin: weil die Leute das nicht wollen würden, nicht wählen würden.

Martin: Also wenn es irgendwie da einen gangbaren Weg gäbe, würde ich ja sagen,

Martin: okay, aber da das für mich so völlig vorbeigeht vom Gefühl her an dem,

Martin: mit was wir eigentlich arbeiten, denke ich halt, okay,

Martin: Der schwierige Weg ist eigentlich der, dass man eben sagt, okay,

Martin: es ist vielleicht nicht das Perfekte, aber es ist irgendwie so der perfekt möglichste

Martin: Weg und der ist dann halt so, oder es kann noch viel schlimmer werden und wie

Martin: mit der grünen Revolution, da sagen die Leute, ja, ist irgendwie total schief

Martin: gelaufen, jetzt haben wir irgendwie Überbevölkerung und

Martin: Umweltzerstörung, ja, war ich letztens, war ich mal bei den Brechtagen,

Martin: bei der Veranstaltung, da war tatsächlich das Framing so ein bisschen,

Martin: naja, warum ist denn die, was ist, wie hätte man das anders machen können,

Martin: da habe ich dann erstmal damit aufgeröckend, was du gesagt hast,

Martin: aus meiner Sicht ist es überhaupt gar kein Irrweg gewesen, weil

Martin: also, es ist ja nicht so, dass durch die Produktion von den Lebensmitteln plötzlich

Martin: mehr Leute da waren, sondern die Geburten, also die Kinderstäblichkeit ist gesunken

Martin: und dann haben mehr Leute überlebt.

Martin: Also wenn überhaupt, müsstet ihr erst mal erklären, warum das was Schlimmes

Martin: ist, dass jetzt mehr Kinder überlebt haben oder die Medizin,

Martin: ja genau, es ist ja nicht nur das Essen gewesen, Medizin, sauberes Wasser und so.

Martin: Also es ist mal so ein bisschen, ja, es gibt Idealbilder, wie man irgendwas

Martin: haben wollte und das ist auch vielleicht das wieder zurück, was mich auch früher

Martin: schon gestört hat, in Diskussionen im Gymnasium mit anderen Leuten,

Martin: warum ich auch Sozialwissenschaft manchmal so ein bisschen dann,

Martin: nicht Sozialwissenschaft als Wissenschaft, aber weißt du, so die...

Willy: Du fühlst dich gerade wie im Gymnasium wieder.

Martin: Ja, Flashback ist gleich, ja.

Willy: Ja, jetzt kannst du zu sagen.

Martin: Ja, ich verstehe das schon und in einer idealen Welt oder in einem rein theoretischen

Martin: Konstrukt gibt es bessere Ideen als das, was wir machen, aber wenn man sagt,

Martin: man will das Bestmögliche erreichen,

Martin: ist es manchmal ein anderes Instrument, was man halt irgendwie nutzen muss und

Martin: im Moment haben wir eben die Probleme und dann fixt man die wieder mit was anderem

Martin: und fix man die und ich würde schon sagen, der Trend insgesamt geht glaubwürdigerweise

Martin: schon in eine gute Richtung. Die Frage ist nur, fahren wir den Karrenfeuer noch an die Wand.

Martin: Aber eigentlich zum Beispiel die Entkoppelung von Wohlstand und CO2,

Martin: die gibt es ja schon, also die passiert ja schon. CO2-Ausstoß.

Willy: Oder Relative, wir berechnen die absolute.

Martin: Ja, gut. Ja, genau.

Willy: Wir verbrauchen immer noch zu viel, aber halt weniger zu viel.

Martin: Genau, und die Berechnungen sagen ja auch, wir müssen trotzdem was rausholen,

Martin: sonst wird es auch nicht klappen. Wir müssen irgendwie einen Drawdown machen, sonst würde ich...

Martin: Wald oder was auch immer, oder eben durch Technologie. Aber ich finde einfach

Martin: nicht, dass das was grundsätzlich Schlechtes über die Menschen,

Martin: das sind wir wieder beim Menschenbild, auch was wir den jungen,

Martin: der jungen Generation vielleicht auch irgendwie dann jetzt so mitgeben,

Martin: dieses fast wie so eine Erbssünd, also als wäre das grundlegend was Falsches, dass wir uns so,

Martin: dass wir ständig wieder Lösungen für unsere eigenen Probleme irgendwie finden, die wir verursachen.

Martin: Als Nebeneffekt von, aber auch Lösungen.

Martin: Also wie bei der Grüne Revolution, das war ein großer Fortschritt.

Martin: Ja, das hat auch schlechte Effekte gehabt, die müssen wir jetzt wieder beheben.

Martin: Und das ist aus meiner Sicht, also intuitiv ist das mal, was Schlimmes,

Martin: als würden wir grundlegend was falsch machen.

Martin: Wir machen irgendwie grundlegend was falsch machen. Das müssen wir aufhören

Martin: der Fortschritte. Wir machen jetzt ständig irgendwie, machen wir neue Probleme mit dem Fortschritt.

Martin: Da wird völlig ausgeklammert, dass wir aber ja vor allem auch große Probleme gelöst haben damit.

Martin: Kinderstärblichkeit, das ist so viel niedriger als früher.

Martin: Und natürlich führt es dazu, dass es erstmal mehr Menschen gibt,

Martin: dann hast du aber wohlständige Gesellschaften, die haben niedrige Geburtenquoten und so weiter.

Willy: Ich glaube, das ist ein Problem. Jetzt haben wir vielleicht die perfekte Überleitung

Willy: zum dritten und wahrscheinlich in dem Kontext vielleicht auch kritischsten Punkt.

Willy: Zur Präzisionsfermentation und dann auch, sage ich mal, zur Gasfermentation,

Willy: weil es erst einmal bitte dich jetzt wieder in deiner Rolle als Experte,

Willy: jetzt bist du wieder auf sichern.

Willy: Ja, worum geht's da? Und dann,

Willy: Im Kontext von dem, es geht ja auch bei dem Problem, es geht nicht um die Technologie

Willy: an sich, ob die gut oder schlecht ist, sondern es geht um die Machtfragen dahinter.

Willy: Also wem gehört die Technologie, wie ist die verteilt? Und da haben wir dann

Willy: wieder, da zentral, um die es dreht sich dann das auch.

Willy: Aber starten wir mal mit der Präzisionsfermentation.

Willy: Das ist quasi diese dritte künstliche Definition. Ich glaube,

Willy: das Food-Institut hat das.

Martin: Ja, entweder das Good Food Institute, aber es gab dann noch Rethink-Ex.

Willy: Also die streiten sich dann, wäre es dann wohl wahrscheinlich wurscht.

Willy: Es gibt da vor allem mit D3. Wobei es sind ja vier, weil Gas ist fast wieder

Willy: eine eigenständige Variante.

Martin: Oder? Ja, eigentlich sogar die zweite Kategorie, theoretisch.

Martin: Also Gasfermentation bezieht sich ja auf den Feedstock, also das,

Martin: was du reingibst, dass das halt Gas ist.

Martin: Da kannst du theoretisch auch Präzisionsfermentation, aber es ist eigentlich

Martin: in allen Fällen, die praktiziert werden, ist es Biomassefermentation.

Willy: Das ist nur, weil Gas ein Mensch, ich denke halt bei Biomasse,

Willy: ich kann es angreifen. Und Gas ist halt so, so genau, das ist nicht da.

Martin: Du isst dann nicht das Gas, sondern das ist am Ende wirklich wieder auch Biomasse,

Martin: Mikroorganismen. Genau, das kommt dann wieder raus.

Willy: Kommt auf den Mikroorganismen an. Aber ja, was ist jetzt Präzisionsfermentation?

Martin: Also bei der Präzisionsfermentation

Martin: produzieren Mikroorganismen bestimmte Stoffe, ganz grob gesagt.

Martin: Also du hast einen Mikroorganismus, in den allermeisten Fällen programmierst

Martin: du den genetisch um, damit er entweder einen Stoff, den er normalerweise produziert,

Martin: noch effizienter produziert oder einen ganz neuen Stoff.

Martin: Und dann ist es, wir haben ja eben gesagt, bei der ersten, du programmierst den um genetisch um.

Willy: Das klingt so wie NLP-erbiss, ja.

Martin: Ja, es ist auch alles sehr ähnlich.

Martin: Er hat viel auch Digitales da. Wir haben ja gesagt, erste Form der Fermentation,

Martin: der Ausgangsstoff und der Mikroorganismus bleiben erhalten im Produkt.

Martin: Zweite Fermentation, der Mikroorganismus frisst das Ausgangsprodukt komplett

Martin: auf. Er ist das Lebensmittel.

Martin: Und bei der dritten, bei der Präzisionsfermentation hast du den Mikroorganismus,

Martin: der frisst den Ausgangsstoff auf. Meistens ein Zucker, ein reiner.

Willy: Das ist wieder beim Zucker.

Martin: Produziert was Neues und du filterst sowohl den Mikroorganismus als auch dieses

Martin: Ausgangsmaterial aus und hast nur dieses neue Produkt.

Willy: Ah, der produziert ganz gezielt ein neues Produkt.

Martin: Ja, zum Beispiel Insulin. Wir machen das ja auch schon länger,

Martin: seit den 70er Jahren ungefähr. Haben wir die Gentechnik?

Willy: Wir, die Menschheit.

Martin: Die Leute fragen mal, was meinst du mit wir? Welches wir? Wir, die Menschheit.

Martin: Und genau, beim Insulin zum Beispiel, ganz kurz die Geschichte,

Martin: wir haben früher, also irgendwann wurde das entdeckt,

Willy: Dass Insulin wichtig ist. Das ist ein Fermentationsprodukt.

Martin: Nee, und es war auch damals schon ein großer Widerstand.

Martin: Von den Grünen teilweise auch, also um überhaupt Insulinfabriken und sowas zu

Martin: bauen. Also dann später in den 80ern.

Martin: In den 70ern kam das auf, dass man irgendwie genau vorher war das so Insulin

Martin: wurde isoliert aus Bauchspeicheldrüsen von Hunden oder von Schweinen dann später,

Martin: wo man dann eben skalierte Tierhaltung hatte.

Martin: Da gibt es Schwarz-Weiß-Fotos von so Bergen, das ist manchmal ein Frottring,

Martin: das ist so ein Berg von irgendwas Ekligen. Und dann weiß jemand, was das ist?

Martin: Natürlich meistens niemand. Und das sind Bauchspeicheldrüsen massenweise.

Martin: Also wir haben die nicht dafür geschlachtet, da würde ich es nicht von geschlachtet notieren.

Martin: Also glaube ich meistens jedenfalls. Bei den Hunden, weiß ich nicht.

Martin: Die Hunde wurden wahrscheinlich dafür auch gezüchtet.

Martin: Und weil Insulin einfach da in relativ geringen Konzentrationen drin ist,

Martin: brauchst du relativ viel, um das daraus zu isolieren.

Martin: Und das war aber trotzdem ein großer Fortschritt, damals auch schon,

Martin: weil man das als Medikament dann hätte.

Martin: Und dann kam eben die rekombinante Produktion mit Mikroorganismen.

Martin: Also die Leute damals haben das umprogrammiert.

Willy: Jetzt habe ich dich umprogrammiert.

Martin: Und die haben das im Braukessel dann Insulin produziert.

Martin: Es ist natürlich ein riesen Fortschritt gewesen, aus meiner Sicht,

Martin: kann man es widerschreiten, aber ich sehe da jetzt keinen Nachteil drin.

Martin: Man hat die Tiere geschont und hat dieses Medikament für die Menschen.

Martin: Das ist Präzisionsfermentation eigentlich schon. Dann hat man die Zitronensäure

Martin: teilweise produziert man so, Vitamine, schon ein paar andere Sachen.

Martin: Jedes Mal programmierst du quasi, entweder bringst du ein Gen ein in diesen

Martin: Mikroorganismus, das dann eben dafür verantwortlich ist, dass dieser eine Stoff

Martin: produziert wird, möglichst viel.

Martin: Jetzt war das lange, das hieß auch nicht Präzisionsfermentation,

Martin: das hieß rekombinante Produktion, rekombinant ist mal diese Gentechnik.

Martin: Und dann kam irgendwann jetzt eben diese Idee, dass man gesagt hat,

Martin: hey, wir können diese gleiche Technologie doch eigentlich nutzen,

Martin: um zum Beispiel Milchprotein zu produzieren, ohne Kuh.

Martin: Also inzwischen war die Biotechnologie noch ein bisschen weiter.

Willy: Also du kannst einfach alles aus dem genetischen Bauchladenprinzip?

Martin: Theoretisch. Also in der Praxis, dann sage ich mal, das wird es jetzt ja auch

Martin: nicht bei den Firmen auch überall ein bisschen dauern.

Martin: Also in der Praxis gibt es natürlich gewisse Hürden, aber ja,

Martin: theoretisch, ja, und du musst mal gucken, welchen Host, also welchen Organismus

Martin: nimmst du da, das ist dann auch, es gibt ein paar, die du meistens nimmst,

Martin: weil die sehr gut studiert sind, E. coli zum Beispiel, auch die Hefe.

Willy: Die kann gut umprogrammiert werden.

Martin: Genau, weil das ganze Genom ist bekannt, relativ gut studiert,

Martin: also und so weiter, also es gibt einfach da Organismen, die man meistens nutzt

Martin: und du kannst, genau, du kannst eben das Gen, was für die Casein-Produktion

Martin: in der Kuh verantwortlich ist, reinbringt, also oder auch Molke-Protein

Martin: oder auch iClar, Ovalbumin, das macht der finnische Firma.

Willy: Ja, ihr habt recherchiert, Wahnsinn, was es da alles gibt.

Martin: Es gibt schon einiges.

Willy: Nichts im Einzelhandel?

Martin: Nee, nee, nee. Das ist alles B2B? Ja, ja, es wird alles B2B und ist ja auch

Martin: noch gar nicht in Europa zugelassen.

Martin: Dann gibt es welche in Belgien, die finde ich auch sehr spannend.

Martin: Paleo heißen die, die produzieren verschiedene Hämoglobine.

Willy: Also vielleicht Blutstoff.

Martin: Blut, genau, was ein Blut ist.

Willy: Mit der Idee, genau.

Martin: Wirklich Blut. Also das hat Impossible Foods ja auch schon auf eine ähnliche

Martin: Art. Also die machen das auch mit Hefe. Aber die wollen das aus verschiedensten Tieren machen.

Martin: Also erstens mal aus welchen, die man kennt. Auch vielleicht Thunfisch,

Martin: weil du für verschiedene Produkte vielleicht Verschiedenes brauchst.

Martin: Man kommt aber auch schnell auf die Idee, naja, warum eigentlich nicht von ganz

Martin: anderen Tieren? Also kann man auch mal dazu kommen, Esskultur und Kulinarik.

Martin: Also es eröffnet natürlich auch Möglichkeiten zu sagen, naja,

Martin: warum beschreckt man sich auf die Auswahl von Tieren, die wir jetzt haben?

Martin: Wir mussten die Tiere dafür ja überhaupt nicht behelligen quasi.

Martin: Du könntest theoretisch auch Sachen produzieren, die wir bisher noch überhaupt

Martin: nicht in unserer Ernährung mit drin haben.

Willy: Why not? Die ganzen Aromen sind doch heute schon ähnlich produziert.

Willy: Es ist eine unglaubliche Vielfalt.

Martin: Also die wird begrenzt, wie gesagt, durch die technische Hürden und auch Regulation und so weiter.

Martin: Aber es ist an sich, was du mit Fermentation alles machen, das kann man lösen theoretisch.

Martin: Auch Fleisch aus Zeltkultur. Also es ist jetzt nicht Fermentation,

Martin: aber auch da könntest du ja sagen, warum nicht andere Tiere, warum nicht Tiger?

Martin: Du brauchst ja nur die Stammzellen, ohne die Tiere jetzt großartig dann zu behelligen,

Martin: die werden gezüchtet und also es eröffnet viele Möglichkeiten.

Martin: Vielleicht will ich jetzt mal zurück zu dem, was wir jetzt noch in unserer Esskultur haben.

Martin: Genau, also Milch, Protein zum Beispiel, was halt dann wichtig ist,

Martin: abseits von den Erzählungen, die viele Startups dann so haben, ist das

Martin: zumindest erstmal da immer so, es geht um Zutaten. Das ist schon der große Unterschied

Martin: zur Biomassefermentation.

Martin: Das Ergebnis der Präzisionsfermentation ist eine Zutat. Das ist ein Molekül.

Martin: Du hast dann zum Beispiel dieses Pulver, Casein zum Beispiel,

Martin: oder dieses Pulver, das ist eigentlich ein besseres Beispiel,

Martin: fast finde ich, Ovalbumin, also dieses Eiklar,

Martin: weißes Pulver, was dann in der im Backwerk sehr viel benutzt wird.

Martin: In Süßspeisen ist ganz viel drin.

Martin: Und da wird auch im Prinzip nichts anderes jetzt gemacht. Das wird ja auch heute

Martin: schon industriell hergestellt, aus Eiern dann eben und wird auch getrennt und

Martin: dann wird dann nur das Eiweiß, also das Weiße vom Ei, das Eiklar eben in der

Martin: Backindustrie genutzt.

Martin: Keiner merkt das, ob das jetzt ersetzt werden würde durch 1 zu 1 Ovalbumin aus

Martin: dem Bioreaktor. Das ist da so die Idee dahinter.

Martin: Das geht eigentlich, da ist wirklich ganz groß im Fokus keine neuen Lebensmittel,

Martin: sondern genau das, was wir jetzt haben auf dem Teller, ersetzt

Martin: Meistens eins zu eins. Man muss da ein bisschen einschränken,

Martin: weil beim Casein zum Beispiel ist es auch so, Casein ist das Hauptprotein im

Martin: Käse, aber es ist nicht das Einzige.

Martin: Es gibt erstens mal verschiedene Caseine, die kannst du auch dann alle,

Martin: aber es ist ein bisschen komplex, aber du musst ein bisschen mehr,

Martin: also Käse besteht und dann reift der uns aus.

Martin: Es ist noch ein bisschen mehr dahinter, aber im Prinzip ja, man produziert.

Willy: Aber sind die unter dem Mikroskop dann, kann ich sagen, ident zu dem anderen?

Martin: Genau, teilweise ja, ja, ja. Also ja, ja, und gibt es ja auch schon im,

Martin: wie gesagt, Vitaminbereich und Zitronensäure und so, da gibt es,

Martin: es gibt manchmal welche, die leicht unterschiedlich sind, aber es gibt auch

Martin: identische, also du kannst das machen, ja.

Willy: Also da ist wirklich ernst, das ist das Gleiche.

Martin: Ja, ja, und die werden dann auch auf Funktionalität geprüft,

Martin: weil was du ja dann möchtest, ist ja wirklich auch gleiches Verhalten in den Produkten,

Martin: ja, und wie gesagt, es ist manchmal so, dass es nicht das ganze Spektrum abdeckt,

Martin: weil wenn man näher hinguckt, wie gesagt, ist dann, gibt es nicht nur ein Casein,

Martin: sondern ein paar und es ist ja noch ein bisschen mehr, meistens drin,

Martin: auch im iClar und sowas, es ist meistens quasi,

Martin: der Hauptbestandteil, den sie sich raussuchen, den sie dann produzieren.

Martin: Aber oft reicht das und oft gibt das schon ausreichend Produkt ähm, ähm,

Martin: Eigenschaften, ja, Emulsion, Schaum, wie es schäumt und so, das ist ja dann

Martin: alles sehr wichtig, das ist ja das, was quasi danach passiert,

Martin: dass du das dann alles testen musst und so weiter, ob das auch funktioniert

Martin: und dann brauchst du vielleicht gar nicht diese komplexe Mischung,

Martin: die du jetzt aus dem Hühnerei normalerweise hast, sondern kannst es mit dieser

Martin: einen Zutat auch rocken.

Willy: Jetzt habe ich eine Frage, muss jetzt reingrätschen. Sehr gut.

Willy: Vorfällig ein bisschen mit Leuten diskutiert und waren es dann so wirklich so,

Willy: da bist du dann bodenunabhängig eigentlich schon fast, du brauchst dann eigentlich

Willy: nur noch einen Zucker aus Eingangsstoff, aber recht viel mit Lahnwirtschaft

Willy: und aus dem Boden und mit dem eigentlichen Komplexität des natürlichen Produktes

Willy: hat das ja dann wieder nichts zu tun.

Willy: Jetzt ist es so, wir kommen in letzter Zeit immer mehr drauf,

Willy: wie komplex und wie wichtig ein Mikrobiom ist.

Willy: Man spricht vom Mikrobiom des Bodens. Man merkt, wie komplex natürliche Zusammenhänge sind.

Willy: Deswegen redaturieren wir jetzt 81% von den Flächen in der EU wieder oder wollen das.

Willy: Von 24%, 81%. Und so weiter, wenn wir drauf kommen, Alter, die Natur hat sich schon was doch dabei.

Willy: Wir haben es nur in der Zeit, wo man geglaubt hat, wir sind gescheiter, nicht checkt.

Willy: Und hierzu kommen wir her und quasi isolieren wieder, du hast es ja selber gesagt,

Willy: es ist vielleicht nicht das Ganze, aber die wesentliche Eigenschaft.

Willy: Und das andere ist nicht so wichtig, weil das brauchen wir nicht,

Willy: weil das tut das, was es tun soll, zumindest so offensichtlich.

Willy: Da sehe ich dann wieder irgendwo, ich kann es auch nicht belegen,

Willy: ich rede auch wieder blinde von der Farbe, aber irgendwo gespüre ich dort, da übersehen wir was.

Martin: Und das ist das,

Willy: Wo ich Bedenken habe, dass man da eventuell,

Willy: Ja, was auch immer wir da übersehen, aber eben so, ah, irgendwann kommen wir

Willy: dann drauf, scheiße, das ist Wort so ganz wenig.

Willy: Aber das hat uns gefällt.

Martin: Ja, also total und das ist ganz spannend. Es gibt, ich habe den Namen jetzt

Martin: leider nicht parat, eine amerikanische, ich weiß gar nicht, was sie genau ist,

Martin: Journalistin, Wissenschaftlerin, die hat den Begriff Ingredientism oder so.

Martin: Ingredient, ja, ja. Ja, also es gibt gar keine richtige Übersetzung.

Willy: Tutationismus.

Martin: Tutationismus, ja, also total spannend, weil genau das, und das sind natürlich

Martin: total spannende Gedankengänge, Also diese, das ist wahrscheinlich nicht zu beantworten bisher, also

Martin: diese Komplexität und wir haben ja schon irgendwie eine Affinität dazu,

Martin: also erstmal dieses Unbekannte, dass wir auch denken, die Natur hat sich was

Martin: dabei gedacht und irgendwie jetzt nehmen wir das alles so auseinander, sehr deterministisch.

Martin: Ja, aber die Frage ist ja auch, was dabei gedacht ist.

Martin: Also die Natur hat jetzt auch nicht unbedingt im Sinn, dass wir uns unbedingt

Martin: gesund ernähren oder so, da gibt es jetzt auch kein,

Martin: das ist ja auch ein bisschen ein naturalistischer Fehlschluss jetzt zu denken,

Martin: okay, nur weil das jetzt irgendwie da so war, muss das jetzt irgendwie gut sein,

Martin: wer hat gesagt, dass wir Hühner ja essen sollen oder die züchten sollen und

Martin: das essen oder so, das ist jetzt alles sowieso schon sehr weit weg von dem,

Martin: was in der Natur passiert ist.

Martin: Also würde ich jetzt erstmal jetzt mit meiner ökoprogressiven Brille vielleicht

Martin: oder mit meiner Wissenschaftsbrille sagen, das muss man nachgucken und es kann

Martin: sein, dass das, nee, du kannst ja studieren machen und du merkst halt,

Martin: ja, da ist ja noch der andere Stoff, der da normal drin ist,

Martin: den brauchen wir irgendwie.

Martin: Ja, da muss der natürlich auch mit drin sein. Aber wenn du merkst,

Martin: eigentlich brauchen wir den gar nicht. Studium im Ernährungsbereich.

Martin: Genau, es ist einfach leider auch alles sehr schwierig, aber ich würde ja auch

Martin: mal auch da sagen, die Ernährung ist ja

Martin: relativ vollwertig, die wir haben und ja, also da kann man jetzt versuchen,

Martin: jede Komplexität dann erstmal nachzuempfinden, einfach um sicher zu sein, dass man es alles

Martin: Ja, aber ob das so effizient, ja, also dann sagen die, da muss alles effizient

Martin: sein, naja, weiß ich nicht, also ich glaube, da sind wir schon wieder in unserem

Martin: First-World-Geschichten, also ja, weiß ich nicht, ob das hier alles unbedingt

Martin: immer gebraucht wird, aber wenn du dir jetzt irgendwie ein Fast-Food

Martin: reinklopst, jetzt mal böse gesagt, was jetzt, würde ich sagen,

Martin: auch wieder, da kannst du es so oder so bei Leuten denken, die das machen,

Martin: ich mache es auch manchmal,

Martin: aber es machen nun mal Leute und wenn du da jetzt relativ dazu,

Martin: zu sagen, gut, dann ist da jetzt halt dieses Hämoglobin aus der Hefe drin und

Martin: aus dem Pflanzenbürger.

Martin: Ist wahrscheinlich sogar noch gesünder am Ende.

Martin: So what? Also ja, es ist beides total künstlich, so zu tun, als wäre es irgendwie

Martin: normal, dass wir Burger essen oder dass wir auch fast alles anders,

Martin: was wir essen, nichts davon ist irgendwie jetzt natürlich und jetzt sagen,

Martin: das ist jetzt wieder so der Ausgangspunkt und jetzt verändern wir was und das ist dann das Schlimme,

Martin: würde ich erstmal sagen, nein, muss man irgendwie gucken und dann,

Martin: weißt du, die Idee wäre, das ja zu machen, weil es große Vorteile hat,

Martin: Flächennutzung und so weiter.

Martin: Also das würde ich erstmal sagen, erstmal das, was bewiesen wäre, ist, dass es gut wäre.

Martin: Jetzt komm du mal und beweis mir oder sag mir, was daran schlecht wäre.

Martin: Aber ich merke, dass das total viele Leute umtreibt und ich bin jetzt auch kein

Martin: krasser Verfechter davon.

Martin: Ich koche selbst auch zu Hause alles selbst meistens und so, was weiß ich.

Martin: Aber es ist jetzt in Sachen so ihre Chance zu geben und sagen,

Martin: ey, das ist irgendwie eine coole Idee.

Martin: Mach das doch ohne Huhn. Erstmal gut.

Willy: Ja, ja, schon. Die Wurzel für dieses Skeptikismus, den ich sogar eher nachvollziehen

Willy: kann, zumindest weil du es gerade siehst, wenn wir so viel entdecken,

Willy: wie komplex Dinge sind und was wir alles nicht sehen, was wir dann nach und nach immer entdecken,

Willy: ist bei dieser gleiche Angst oder gleiche Skepsis, die du im Prinzip bei der Gentechnik hast.

Willy: Weil wir so nicht wissen, weil wir sagen, es könnte immer noch irgendwas kommen,

Willy: von dem wir noch nicht wissen, was es ist und das könnte uns dann aber umbringen.

Martin: Und das war auch lustigerweise schon immer so und wir wissen es nur halt jetzt

Martin: und das ist halt dieser Fluch vom Wissen.

Martin: Dieser Fluch vom, das ist jetzt Wissen und jetzt, oh Gott, Jetzt haben wir das

Martin: Mikrobiom entdeckt im Boden und dann, ach du Kacke, was machen wir dann eigentlich

Martin: die ganze Zeit? Das ist ja total verrückt, was wir da mit dem Boden anstellen.

Martin: Ja, ist irgendwie so. Andererseits muss auch gerade diese Mikrobiom-Sache ist schon sehr gehypt.

Martin: Also ich kenne auch vieles aus der Ernährungswissenschaft, die sagen so,

Martin: ah, die können es auch nicht mehr hören, weil vieles hat sich jetzt dann doch

Martin: herausgestellt, naja, es gibt diese Komplexität, ja, aber es ist auch ein bisschen

Martin: ein Trugschluss, dann jetzt zu denken, jetzt passieren da auch tausend Sachen,

Martin: sondern es ist ja auch irgendwie ein bisschen ein Puffervielfalt immer.

Martin: Also zum Beispiel das Mikrobiom im Körper hat man jetzt ja doch gemerkt,

Martin: das ist auch ein bisschen übertrieben gewesen mit dem, was das dann alles bewirkt

Martin: und so, weil du schon merkst.

Martin: Es gibt dann doch nicht so viele Unterschiede, auch mit dem Essen.

Martin: Es wird einfach viel abgepuffert durchs Mikrobiom.

Martin: Das hat irgendwie auf bestimmte Sachen Effekte, muss man auch weiter studieren,

Martin: aber ja, ich glaube manchmal macht uns dieses Wissen dann scheinbar ja mehr

Martin: Angst, als dass es uns hilft.

Martin: Wir jetzt merken, dass überall diese Komplexität, auch wie bei der Gehtechnik,

Martin: vor allem haben wir ja auch alles möglich gemacht, haben wir die ganzen Sachen

Martin: durcheinander gekreuzt und so.

Martin: Wir wussten halt zum Glück nichts, von was da genetisch passiert.

Martin: Das sind die wildesten Sachen, wenn du irgendwie Pflanzen miteinander kreuzt die ganze Zeit.

Willy: Selig sind die Dummen, denn sie wussten nicht, was sie tun. Ja, das war das bei Asterix.

Martin: Ach nee, das war Selig sind die geistig arm oder so.

Willy: Oder wie hast du das? Ja, aber den Spruch gibt es irgendwo her, so ein bisschen. Äh,

Willy: Das ist jetzt die eine Dimension. Das ist immer, wenn ich glaube,

Willy: öko-progressiv, progressiv generell, avantgarde, immer wenn du in die Zukunft

Willy: gehst oder am Edge bist von neuen Technologien, dann ist immer Skepsis wahrscheinlich ein Teil,

Willy: Begleiter, ein Teil berechtigt, ein Teil einfach aus Angst heraus,

Willy: was man verstehen kann und vielleicht manchmal auch aus, sage ich mal,

Willy: ökonomischen Gründen, weil man neue Technologien nicht will, weil es die alten,

Willy: Alaschumpeter, weil es das Bestehende zerstört und wenn ich meine Freunde im

Willy: Bestehenden habe, dann habe ich natürlich total Probleme.

Martin: Das ist ja auch ein großer Mechanismus und der spielt da ja auch mit.

Martin: Es spielt sich ja nicht alles auf dieser, es spielt sich sehr viel im ökonomischen

Martin: oder sehr viel im Interessen und Machtbereich.

Willy: Genau, auf das wollte ich dann eh noch hin. Jetzt vielleicht noch ganz kurz,

Willy: jetzt haben wir gesagt, in der Präzisionsfermentation ändere dich gezielt bei

Willy: Mikroorganismen einzelne Gene, damit dann aus Produkt einfach etwas rauskommt, das ich gerne hätte.

Willy: Und jetzt noch einmal ganz kurz, da geht es ja auch sehr viel um Prozesse bei dem.

Willy: Ich hätte es noch ganz kurz erklären, was ist Gasfermentation?

Willy: Weil das ist im Prinzip sowas, wo es gibt ein Grazer Startup,

Willy: würde gerne mal einen Podcast einladen, du weißt, wenn ich meine.

Willy: Und die machen das auch schon. Aus CO2. Im Prinzip, wir können aus CO2 Proteine machen.

Willy: Ist wirklich möglich? Was ist das? Wie funktioniert das?

Martin: Sie war leider nicht da. Genau, Verena Schwab, glaube ich.

Willy: Econutri.

Martin: Genau, weil das ist extrem spannend. Also vielleicht erstmal ganz grob, was passiert da.

Martin: Es gibt Mikroorganismen, die verstoffwechseln Gase eben als Ausgangsstoff. Das ist eher exotisch.

Martin: Das stammt evolutionär geschichtlich quasi aus einer Zeit, in der

Martin: nicht so viel Sauerstoff in der Atmosphäre war. Also die meisten von diesen

Martin: Bakterien, die man da nutzt.

Martin: Das heißt, damals war das ganze Leben darauf eingestellt, dass es keinen Sauerstoff gibt.

Martin: Dann kam Sauerstoff in die Atmosphäre durch die Photosynthese,

Martin: durch die Algen damals. Und dann ist ja irgendwie so 90% krepiert von allen.

Willy: Die größten Arten sterben aller Zeiten.

Martin: Überhaupt, genau. Es sind mal welche übrig geblieben, auch in Nischen.

Willy: Durch Fermentation oder sowas, oder?

Martin: Ja, so ähnlich. Vermittlung ist gefährlich.

Willy: Das wird eine Headline vom Podcast.

Martin: Also es ist möglich. Also diese Artensterben ist irre. Ich habe das ja auch

Martin: vorher jetzt gar nicht, also man weiß das ja auch alles nicht genau.

Martin: Ist ja auch alles abgestattet. War keiner dabei.

Martin: War keiner dabei, aber es ist schon sehr schlüssig. Genau, es sind ganz,

Martin: ganz viele Arten eben gestorben, weil die Sauerstoff nicht abhaben konnten.

Martin: Aber in Nischen haben welche überlebt. Und bis heute gibt es eben,

Martin: es gibt Organismen, die einen grundlegend anderen Stoffwechsel haben und quasi

Martin: genau diese Gase eben als Ausgangsstoff nehmen. also ihre Kohlenstoff quasi

Martin: aus den Gasen holen, statt aus einem Zucker zum Beispiel.

Martin: Genau, und diese oder aus, genau, da kommt Methan oder Kohlenmonoxy,

Martin: CO2, was auch immer, mit dem, dass daraus Protein wird, ist immer so ein bisschen

Martin: verkürzt, weil da steckt ja kein N drin, kein Stickstoff, also die brauchen

Martin: schon auch noch Stickstoff, der kommt dann auch noch woher.

Willy: Protein.

Martin: Protein, achso. Kein N, Entschuldigung. Der war flach, aber ich mag es.

Martin: Genau, also aber ja, also du hast Gase, du hast gar keinen Acker,

Martin: Ja, dann im Prinzip. Also, ne, du kannst das ...

Martin: Theoretisch aus der Luft machen, deswegen kommt dann Essen aus Luft so ein bisschen zustande.

Willy: Das ist das Marketing-Argument dazu.

Martin: Also du musst natürlich ein bisschen aufkonzentriert haben, weil in der Luft

Martin: ist, es schadet dem Klima, aber es ist trotzdem relativ wenig CO2 drin.

Martin: Deswegen ist sowas dann eher, zum Beispiel Industrieabgase ist die Idee, oder du kannst auch

Martin: Müll, also du kannst alles mögliche gasifizieren quasi zu Gas,

Martin: du kannst Erdgas direkt nutzen auch, also du kannst alle möglichen Kohlenstoffquellen dafür nutzen.

Willy: Also das kann man Capture & Storage irgendwie nach und nach auflösen wieder.

Martin: Genau, also aus der Luft geholtes CO2, grob gesagt, aufkonzentriert dann da eben nutzen.

Martin: Genau, und dann hast du ein Essen produziert, grob, also eine Nahrungsquelle.

Willy: Also ein Zutat, ein Ingrid-Zutat.

Martin: Oder ein ganzes... Ja, ich meine, es ist auch irgendwie eine Zutat,

Martin: keiner wird das wahrscheinlich direkt löffeln oder so.

Willy: Du hast gesagt, bei Präzisionsfermentation ist es ein bestimmter Stoff.

Martin: Nee, genau, es ist aber Biomasse-Fermentation, genau. Ja, also,

Martin: ja, doch. In den allerlogischen Zellen. Das ist nicht spezialisierend,

Willy: Sondern Biomasse-Fermentation.

Martin: Genau, die teilen sich halt massenweise und dann hast du dir,

Martin: also Solar Foods macht das ja zum Beispiel auch.

Willy: Biomasse ist Gas. Oder ein gasförmiger...

Martin: Das, was reingeht. Die, die sich bilden, ist dann eben genauso eine Biomasse

Martin: wie beim Mycel im Prinzip.

Willy: Und das ist einfach schwer für Menschen zum Vorstellen, weil das eine ist einfach

Willy: unsichtbar, gasförmig, wie soll man das essen? Im Prinzip auf atomarer Ebene sind halt Atome.

Martin: Ja, genau. Und die Mikroorganismen essen das ja. Und wir essen dann die Mikroorganismen.

Martin: Brauchen das, muss ich sagen.

Martin: Und wir essen dann die Mikroorganismen. Das macht Solar Foods zum Beispiel.

Martin: Ich würde mich interessieren, wie Econutri das genau macht.

Martin: Auch die Idee gibt es schon lange.

Willy: Vermutlich ein Geheimnis.

Martin: Ja, manchmal ist es so ein bisschen genau, auch die Organismen sind manchmal nicht offen.

Martin: Aber ja, es gibt schon lange die Idee, speziell für Tierfutter.

Martin: Und das wollen die ja auch, weil es ist einfacher.

Martin: Es ist eben nicht jetzt direkt ein bekanntes Lebensmittel, was dabei rauskommt.

Martin: Und da die Proteinlücke zu schließen

Martin: oder die Exportabhängigkeit zu verringern, hat eine gewisse Logik.

Martin: Aber auch Nachhaltigkeit. Also selbst wenn du es aus Erdgas machst,

Martin: wo man ja erstmal denkt, okay, was soll das denn jetzt? fossile Rohstoffe, total schlimm.

Martin: Selbst das, bin ich mir ziemlich sicher, ist wahrscheinlich nachhaltiger.

Martin: Weil du ja diese ganze Fläche einsparst und auch trotzdem lauter Emissionen,

Martin: die du ja durch die Tierhaltung auch machst und so weiter, Methan durch die Küche und so.

Willy: Die Frage ist wirklich, ob man parallel dazu Flächen einsparen.

Willy: Also das ist so die Hoffnung, dass...

Martin: Ja, da kommen wir wieder zu... Das ist die Frage,

Willy: Wachstum ohne Grenzen, dann baue ich halt dort jetzt, habe ich dort mehr Ressourcen und das.

Martin: Aber da finde ich halt wieder, also da deutet doch alles darauf hin,

Martin: dass das jetzt nicht ein Wachstum ohne Ende wird, weil alle Gesellschaften,

Martin: die irgendwann mal einen Wohlstand erreichen, haben eine abflachende Kurve.

Martin: Also unsere Bevölkerung, es gibt ja sogar Prognosen, die sagen,

Martin: ab 2100 oder sowas geht die Weltbevölkerung sogar dramatisch

Willy: Zurück oder gefährlich.

Martin: Ja, und das wäre meine optimistische Sicht, dass ich sagen würde,

Martin: naja, wir müssen das bis dahin schaffen und es wird nicht immer mehr werden,

Martin: sondern es wird, wie bei uns auch,

Martin: wenn wir es schaffen, dass alle diesen Wohlstand kriegen, was irgendwie doch

Martin: auch irgendwie ein heeres Ziel ist, jetzt zu sagen, warum sollen wir jetzt plötzlich

Martin: aufhören, wo es uns jetzt total gut geht, dann sagen wir, stopp,

Martin: global, nee, jetzt ist mal gut, sondern dass alle das irgendwie dahin schaffen,

Martin: Aber wir müssen es schaffen, ohne alles wegzuessen und mit dem Planeten vor die Wand zu fahren.

Martin: Und sowas würde zum Beispiel ja dabei helfen, dass man sagt,

Martin: naja, ein Teil der Ernährung, ein Teil des Bedarfs deckt man eben über eine

Martin: Technologie, die fast gar keine Fläche braucht.

Martin: Also von diesem wachsenden Bedarf, den wir auf jeden Fall haben werden,

Martin: ob man das jetzt richtig findet oder nicht, der wird kommen.

Martin: Und wir schaffen das eben dadurch, extrem Flächen einzusparen.

Martin: Die Gasfermentation finde ich extrem elegant.

Martin: Und wie gesagt, Unibio, diese Dänen machen das jetzt in Saudi-Arabien.

Martin: Ich glaube, wir werden das hier auch brauchen und hoffe, dass die Politik da

Martin: auch entsprechend irgendwie Weichen stellt und das erkennt, weil das selbst

Martin: für die Tierfütterung Sinn ergibt.

Martin: Also auch quasi wieder für die Landwirtschaft, um die resilienter zu machen,

Martin: um da eine Option zu haben mit diesen Schocks aufs Ernährungssystem,

Martin: die wahrscheinlich kommen werden in Zukunft, klimatisch, geopolitisch,

Martin: was auch immer, dass man damit besser umgeht, wenn du halt so eine Option hast.

Willy: Dankeschön, jetzt hast du quasi die Vorlage gegeben. Jetzt bingen wir dann in

Willy: die letzte und aber auch sehr, sehr wesentliche Frage, jetzt speziell in dem

Willy: Kontext mit den beiden letztgenannten Fermentationsmethoden ein.

Willy: Ich habe es jetzt irgendwie aufgeschrieben, weil das ist viel zum,

Willy: ich merke mir ja sonst nichts über Nudeln, sie passieren.

Willy: Solarfoods hat sich seinen Produktionsprozess patentieren lassen in den USA.

Willy: Laut Goodfood-Institut sind in den letzten zehn Jahren 4,8 Milliarden,

Willy: was viel und wenig ist, in so Fermentations-Startups geflossen.

Willy: Perfect Day allein hat über 800 Milliarden gekriegt.

Willy: Die Investoren kommen aus dem Silicon Valley, es sind Nestle,

Willy: Danone, ADM und so weiter.

Willy: Haben wir da nicht das Risiko, die Bücher zu.

Willy: Inwiefern supranationale Unternehmen, also die auf der Welt tätig sind,

Willy: mit Patenten, lokal begrenzte Staaten und vielleicht Staatengebilde wie die

Willy: EU unterwandern oder umgehen können.

Willy: Wie groß ist denn das Risiko, dass im Endeffekt, jetzt haben wir zwar,

Willy: sagen wir mal, noch eine dezentrale Landwirtschaft, die Lebensmittel produziert.

Willy: Stichwort wieder Ernährungssouveränität.

Willy: Jetzt technologisieren wir, aber von der Landschaft, Wirtschaft weg,

Willy: wieder hin zu Prozessen und vielleicht ein Mikroorganismus, wobei da Patente

Willy: schwieriger sind, wo wieder Rechte drauf sind, die sich wieder Konzerne sichern.

Willy: Und dann sind es am Ende vom Tag wieder fünf Konzerne, die 80% von dem neuen

Willy: Fleisch oder dem neuen Protein, den neuen Eiern, dem neuen Ding und die dann sagen, was was kostet.

Willy: Also es passiert ja schon. Die Frage ist ja nicht, ob es passieren wird.

Willy: Man sieht ja schon, wer investiert.

Martin: Besonders bei Präzisionsfermentation, ja.

Willy: Sind wir da schon wieder? Das ist der Zug eigentlich eh schon wieder abgefahren in Richtung,

Willy: Ernährungssouveränität und Demokratisierung von sowas. Du hast ja auch gesagt,

Willy: die Technologie soll den Menschen zugutekommen.

Willy: Ich mache dem Unternehmen keinen Vorwurf, weil Unternehmen machen,

Willy: was Unternehmen tun. Und man darf jetzt nicht zu viele Erwartungen haben.

Willy: Unternehmen sind keine Staaten.

Willy: Ist der Zug schon abgefahren? oder welche Maßnahmen müssten wir ergreifen,

Willy: dass wir quasi eine gewisse Demokratisierung einbringen?

Martin: Ja, da kommt, ja, nee, sehr gut.

Willy: Text ist.

Martin: Ist ja auch, nee, ist total häufig und zeichnet sich ja auch inzwischen so ab,

Martin: dass es in die Richtung geht.

Martin: Da kommen zwei Sachen so zusammen, auch bei mir selbst. Du sagst,

Martin: okay, ich bin selbst sehr, sehe das mit sehr viel Sorge, was da so passiert am Markt.

Martin: Du hast ja von KI angesprochen und so weiter, was gerade auch in den USA passiert und sowas.

Martin: Und ich sehe jetzt auch keinen Grund, warum ich jetzt sagen könnte,

Martin: das wird jetzt bei dieser neuen Technologie irgendwie in diesem System jetzt total anders laufen.

Martin: Warum sollte es erstmal? Also gerade in diesem Zutatenbereich,

Martin: der ja auch sehr zentralisiert ist und sehr oligopolistisch immer mehr.

Martin: Und ja, also warum sollte das dann nicht auch passieren? Also ja, das Risiko besteht.

Martin: Was ich dann immer so ein bisschen schade finde, also das ist was,

Martin: das muss man angehen, unabhängig von diesen Technologien.

Martin: Also warum, das ist für mich jetzt irgendwie kein Grund, dass ich sage,

Martin: diese neuen Technologien sollte man deswegen irgendwie sein lassen.

Martin: Und die befeuern das noch mehr. Ja, okay, klar, wenn es dafür sorgt,

Martin: dass die Urproduktion, dass dieses doch immer noch ein bisschen dezentrale auch

Martin: der Landwirtschaft vielleicht mehr ins Verarbeiten abwandert,

Martin: ja, es klingt irgendwie nicht so gut, ne?

Martin: Es ist dann vielleicht irgendwie was, wo man nicht vielleicht,

Martin: wo man auf jeden Fall rangehen muss, wo die Politik mal irgendwie sowieso rangehen

Martin: müsste, irgendwie was zu finden, weil wie du sagst, also ich glaube auch nicht,

Martin: es gibt ja viele Versuche auch, das mit Firmen zu machen und ja,

Martin: Firmen sind auch nicht des Teufels und sowas, aber die haben einfach ihre Logiken,

Martin: wie die am Markt funktionieren und Nestle und Danone, genau,

Martin: gehen da nicht ohne Grund rein, ich glaube, die sehen das auch schon kommen, volatilere Märkte,

Martin: bei tierischen Produkten und dann ist natürlich super, wenn du eine Alternative

Martin: hast und dann sagen kannst, ey, das ist was, wo wir noch unabhängiger sind,

Martin: brauchen wir die Landwirtschaft da irgendwie gar nicht mehr,

Martin: weil sie haben sie ja eh schon total in der Kralle, aber dann ist das irgendwie noch...

Willy: Nein, Europa ist noch nicht so stark in Amerika oder Amerika,

Willy: ja, USA, aber auch Südamerika, siehst du einfach die großen Agrarkonzerne,

Willy: KG, ich weiß nicht, ich vergesse mich den Namen, KG glaube ich und so weiter und so fort.

Martin: Aber das sind richtig große Agrarkonzerne schon,

Willy: Diese Strukturen haben wir glaube ich in Europa noch nicht so,

Willy: aber am Werden vielleicht äh.

Martin: Ja, ja, nee, nee, total. Also, wäre ja ein Appell an die Politik,

Martin: also auch so neue Entwicklungen, ja, und gerade so eine Neuentwicklung dann

Martin: zur Chance zu nehmen, das da zum Beispiel zu machen,

Martin: jetzt also eben hinzugucken erstmal als Politik, das auch mal zu verstehen und

Martin: sich mal damit zu beschäftigen und dann da das vielleicht exemplarisch jetzt

Martin: mal zu machen und zu sagen, gut, und es gibt die Prozesse, es ist jetzt nicht

Martin: so, dass es das gar nicht gibt, ja, es gibt ja immer wieder mal so Dialoge,

Martin: Geschichte, wo du sagst, okay, gut, wie können wir jetzt Landwirtschaft,

Martin: wie können die auch profitieren,

Martin: wie bringen wir Bioreaktoren auf den Hof, hatten wir ja vorhin schon, oder was machen die?

Martin: Gibt es ja die Prozesse, aber dass man vielleicht das dann zum Anlass nimmt,

Martin: diese neuen Technologien, um das dann mal ordentlich zu gestalten,

Martin: weil das ist das, was man von der Politik hier eigentlich erwartet,

Martin: dass sie das gestalten und ganz ehrlich, ich meine, auch wieder ein Terrain,

Martin: wo ich jetzt nicht Experte bin,

Martin: aber da steht man ja schon manchmal daran, was passiert da eigentlich?

Martin: Gibt es überhaupt irgendwie Kartellrecht?

Martin: Firmen werden ja schon immer größer und ich meine, bei uns hat Habeck ja mal

Martin: gefordert, was hat er gesagt, irgendwie ein Kartellrecht mit Zähnen oder so,

Martin: der wollte irgendwie, also es gibt ja schon auch in der Politikbestrebung.

Willy: Das ist ja ein Kartellrecht.

Martin: Ja, aber weißt du, das ist was so Allgemeines und das im Kontext der Fermentation,

Martin: was Neues finde ich immer so ein bisschen, ja okay, aber klar,

Martin: du hast recht, es wandert ein bisschen mehr ins Verarbeiten der Industrie vielleicht noch ab.

Martin: Ja, ich habe da keine Antwort drauf. Also ja, muss man irgendwie,

Martin: man muss von der Politik einfordern, dass da gestaltet wird und zwar nicht nur

Martin: so ganz auf Meta-Ebene und EU, sondern also ganz konkret, dass man sagt,

Martin: okay gut, zum Beispiel ein ganz konkretes Mal, vielleicht Nosh Bayo.

Willy: Wie?

Martin: Noshpajo heißen die in Berlin. Die machen Biomassefermentation.

Martin: Die haben in Sachsen eine Brauerei reaktiviert und machen das da jetzt.

Martin: Also das ist mal so ein ganz konkretes Beispiel weg von diesen großen Kontexten.

Martin: Weil man da ja vielleicht dann ansetzen kann als Politik, auch ganz regional

Martin: auch zu sagen, gut, dann fördert man das.

Martin: Die sorgen also dafür, dass in einem ländlichen Raum, wo es ja bekanntermaßen sowieso Probleme gibt,

Martin: Wirtschaft wandert ab, es gibt wenig Arbeitsplätze, haben die wieder dafür gesorgt,

Martin: eben beleben da die regionale Arbeitsmarkt, haben diese nicht mehr aktive Brauerei

Martin: aktiviert und machen da jetzt, brauen da jetzt quasi ihr Pilzmythel. Also, es gibt ja...

Willy: Pilzmythel.

Martin: Genau, ja, ja, es gibt doch auch Pilz, gibt es auch so ein Wort.

Willy: Entschuldigung, ich habe jetzt echt so gehört, Pilzmythel, cool.

Martin: As Bitburger, irgendwelche haben da ja auch so ein Wortwitz mit drin.

Martin: Wirklich? Ja, weil, genau, wegen dem Biertreber wieder, also es gibt ja auch

Martin: Brauereien, auch Störtebäcker und sowas, die das gerade...

Willy: Ja, das liegt irgendwie auf der Hand, oder? Entschuldigung, ich wollte Ihnen

Willy: unterbrechen, weil Sie wieder raus müssen.

Martin: Nee, also, weißt du, dass man vielleicht auf der Seite ansetzt und sieht,

Martin: naja, also an sich bringt die Technologie das Potenzial mit,

Martin: dezentral im Sinne der Bevölkerung, im Sinne der, was weiß ich,

Martin: der, wie nennt man es, Sozioökonomie, der Infrastruktur und so weiter,

Martin: auch männlichen Räumen, was zu tun. Ja.

Martin: Und da müsste die Politik dahin und dahin das eben gestalten und dafür sorgen,

Martin: dass das eben nicht demnächst an sich ein großer Krallt oder zumindest,

Martin: das kannst du ja auch nicht verhindern und nicht verbieten und so weiter,

Martin: aber dass es eben nicht weiter einzahlt auf diese immer weiter Monopolisierung

Martin: und Konzentration auf dem Markt und so. Also ich stelle mir das jetzt auch nicht so einfach vor.

Martin: Wahrscheinlich ist das auch nicht, wenn es eine einfache Antwort gäbe,

Martin: wird es auch irgendjemand machen. Also das ist irgendwie auch wieder so eine Balancefrage.

Martin: Aber ja, ich sehe es wie du. Es ist in der falschen Richtung.

Martin: Und Ernährung, wie du sagst, ist vielleicht auch noch einer der letzten Bereiche,

Martin: wo es noch gar nicht so stark ist durch eben die Landwirtschaft,

Martin: durch die EU-Produktion, weil da eben noch Leute auf ihrem eigenen Grund und

Martin: Boden da irgendwie wirtschaften und noch nicht so viel zusammengelegt ist.

Martin: Aber in ganz vielen anderen Bereichen haben wir das ja auch.

Martin: Und es ist ja ungut und am Ende eben auch für niemanden besonders,

Martin: also außer für die selbst, die natürlich da das Geld machen.

Martin: Aber wenn dann Preise bestimmt werden, Deswegen soll es ja eben keine Oligopole

Martin: geben. Das ist natürlich nicht gut. Und wird auch in der Präzisionsfermentation nicht gut sein.

Willy: Es geht auch nicht darum, dass ich da jetzt irgendeine Meinung durchsetze.

Willy: Ich versuche da immer unterschiedliche Meinungen mit einzunehmen.

Willy: Aber die Frage ist halt schon, weil ich habe letztens nachgeschaut,

Willy: 2024, wenn ich mich nicht irre, war der Anteil,

Willy: volkswirtschaftliche Anteil der Landwirtschaft das erste Mal,

Willy: glaube ich, unter einem Prozent in Österreich. Ich weiß nicht,

Willy: wie es in Deutschland ist.

Willy: Ich hoffe, ich nenne jetzt keine falsche Zahl. aber einfach so,

Willy: dass du denkst, okay, 1 Prozent, Wirtschaftswachstum haben wir,

Willy: das ist ja 2 Prozent, das konnten wir eigentlich sparen auch.

Willy: Das konnten wir eigentlich abschaffen in der Landwirtschaft.

Martin: Die brauchen wir nicht mehr. Auf den Schluss kann man, genauso,

Martin: weil ja auch noch sehr wenige darin arbeiten, das kommt ja noch dazu,

Martin: aber dann wiederum muss man sagen, Landwirtschaft im Vergleich zu anderen Buchstaben

Martin: haben natürlich auch andere soziale Dienstleistungen, also weißt du alles, ich will es mal,

Martin: argumentiere ich jetzt mal dagegen, weil, ähm,

Martin: Naja, es ist einfach wichtig für den ganzen Zusammenhalt.

Martin: Also sie machen vor Ort sehr viel. Diese Berufsgruppe ist nicht wie jedes,

Martin: nicht austauschbar, haben wie gesagt einen Grundbesitzer, haben da diesen Grunde

Martin: Boden, sind meistens da sehr gut vernetzt, produziert eben auch noch anderes als nur ihre Nahrung.

Martin: Also haben, sage ich mal, über diesen sehr geringen Prozentsatz hinaus wahrscheinlich

Martin: schon einen sozioökonomischen Wert, der größer ist und dann auch einen strukturgebenden Wert.

Martin: So, deswegen kann man jetzt ja, okay, das kann man jetzt irgendwie ganz sein

Martin: lassen. Aber auf der anderen Seite, da hast du schon recht und finde ich halt

Martin: auch oft, wenn es mich so ein bisschen triggert,

Martin: wenn mir die Bauern sich mal wieder ein bisschen so, dann denke ich auch,

Martin: ja gut, aber ihr seid schon sehr überpräsent, sage ich mal, in der gesellschaftlichen

Martin: Diskussion und auch in der politischen Macht im Verhältnis zu diesem,

Martin: also muss man manchmal auch sagen,

Martin: hat natürlich seine Gründe und ist teilweise auch gerechtfertigt,

Martin: aber ja, manchmal denkt man auch so, naja, es wird es auch nicht,

Martin: wie gesagt, das habe ich vorhin gesagt, die große Umwälzung kam schon,

Martin: früher haben die allermeisten Leute in der Landwirtschaft gearbeitet,

Martin: es war ein großer Teil der Wertschöpfung im Land, das ist ja jetzt schon lange

Martin: nicht mehr so, das heißt, diese neuen Technologien bringen jetzt,

Martin: was die Zahlen angeht, nicht mehr den großen Umbruch, da kommt jetzt noch ein

Martin: bisschen mehr, der große Umbruch war schon längst bei der Landwirtschaft, der strukturelle.

Willy: Ja, und es zeigt halt einfach das Beispiel, das finde ich immer so spannend,

Willy: weil das eine ist, im Misshalt Wachstum, Wirtschaftswachstum,

Willy: was wir halt gelernt haben als BIP,

Willy: Und dann kommt man drauf, wenn man diese provokante Frage stellt,

Willy: ja okay, mit diesem einen Prozent kommt man es wahrscheinlich wirklich leisten,

Willy: volkswirtschaftlich, aber irgendwie da fehlt doch was.

Willy: Und da kriegt man so ein Gespür für das, dass man bei aller Liebe zur Technik

Willy: und ich habe diese Affinität, ich habe ja selber mit Insekten gearbeitet und

Willy: mit Pilzen, ich habe das auch alles ausprobiert, ich finde das ja super sexy.

Willy: Aber es übersieht halt vieles. Erstens sind es die ganzen externen Kosten,

Willy: die entstehen und gleichzeitig eben diese ganzen kulturellen Faktoren,

Willy: die in dieser technologisch-ökonomischen Betrachtungsweise einfach verloren gehen.

Willy: So ein bisschen dieses menschliche, nicht messbare, weiche, was auch immer das ist.

Martin: Irgendwie ist da was. Gerade bei den Beispielen, die du nennst,

Martin: wir werden die Landwirtschaft ja trotzdem brauchen.

Martin: Ich glaube, da ist es auch echt in die falsche Richtung gegangen.

Martin: Ich meine, ich habe auch manchmal so ein bisschen drauf eingezahlt,

Martin: haben wir jetzt ja auch gesagt, auf dieses Narrativ.

Martin: Und das rächt sich ja jetzt gerade sehr.

Martin: Also nicht, weil ich das gemacht habe, sondern generell muss man sagen,

Martin: also ich war auch vielleicht nie so auf der Extremseite, aber diese eigentlich

Martin: diese Startup-Narrative und ich glaube, es hat viel damit zu tun,

Martin: dass heute aber auch alles in alle Räume diffundiert, also ich sag mal,

Martin: was Startups ja kommunizieren, ist ja

Martin: Allermeistens an potenzielle Investoren gerichtet und da ist natürlich sehr

Martin: disruptive Erzählungen und du willst auffallen und so weiter,

Martin: aber genau, und das wird von den Medien wieder amplifiziert,

Martin: weil das sind eigentlich die Geschichten, die knacken am meisten, die klicken am besten,

Martin: das heißt, das ist das irgendwann was, ja, die Landwirtschaft wird abgeschafft,

Martin: aber wir haben das Fleisch aus Zeltkultur Und das dann eben in der heutigen

Martin: Aufmerksamkeitsökonomie so hoch gejazz, dass du irgendwann nur noch zwei Fronten hast.

Martin: Die einen, die sagen, okay, alles abschaffen. Die anderen sagen,

Martin: wir machen nichts mehr Neues. Und das spiegelt ja überhaupt nicht die Realität wieder.

Martin: Das sind die Leute ja im Endeffekt auch gar nicht, wenn du, wie gesagt,

Martin: näher heranguckst. Und das führt einfach zu nichts, weil es überhaupt nicht vorangeht.

Martin: Das haben wir, aber es ist ja trotzdem ganz reale Auswirkungen.

Martin: Eben auf EU-Ebene Verbände oder eben auch Politik getrieben von Verbänden,

Martin: die zum Beispiel Fleisch-Ostel-Kultur irgendwie verbieten wollen.

Martin: Also okay, es ist jenseits von irgend...

Martin: Es ist überhaupt nicht irgendwo an der Nähe vom Markt. Es ist absolut gar keine

Martin: Bedrohung. Die Landwirtschaft hat sehr viele Probleme, mit denen man sich beschäftigen

Martin: könnte. Ganz sicher nicht vielleicht aus Zeltkultur.

Martin: Aber es sind schon auch irgendwie eben das Ergebnis, was man sich dann auch

Martin: vielleicht selbst eben anlassen muss als New Food Branche, schon auch dieser

Martin: krassen Fronten, die man aufgemacht hat und diesem schon auch sehr bedrohenden

Martin: eben für die Landwirtschaft.

Martin: Und es ist einfach nicht sinnvoll und auch nicht, dass das passieren wird,

Martin: weil wir die Landwirtschaft absehbar auf jeden Fall brauchen werden.

Martin: Also ich weiß nicht, wann man die mal nicht mehr brauchen würde.

Martin: Das ist jetzt nicht realistisch.

Willy: Ja, es hat hin und wieder eine Recherche, wenn man so denkt,

Willy: das könnte so sein, dass man eigentlich die neue, weil der Titel ist ja,

Willy: glaube ich, im Untertitel, vom Untertitel heißt Braukessel Stadt Bauernhof, oder?

Martin: Ja, das war immer mal so bei Zeitungen vor allem. Irgendwo habe ich es gelesen,

Willy: Irgendwas rausgeschrieben oder sowas, natürlich kann man das dann rein und als

Willy: Journalist oder zumindest wenn ich darauf bin, dass die Reichweite groß wird,

Willy: dann schäte ich das natürlich ganz nach oben hin.

Willy: Jetzt sind wir quasi beim letzten letzte Frage zu dem Thema,

Willy: dann gehen wir in den Abschluss.

Willy: Sprache. Waren wir jetzt diese.

Martin: Hast du Fehler gefunden?

Willy: Ja, genau, Beistrichfehler. Jetzt gehen wir nochmal den Beistrichfehler durch

Willy: im Buch. Jetzt gehen wir durch.

Willy: Du kannst entweder sagen, man spricht von Fermentation von Sauerkraut und Bier

Willy: und von der Herstellung von Lebensmitteln oder sagt gentechnisch optimierte

Willy: Mikroorganismen in Bioreaktoren,

Willy: deren Output bei additiver Fertigung zu texturierten Lebensmittelimitat verarbeitet wird.

Willy: Also du kannst entweder extrem technokratische Sprache wählen.

Willy: Du kannst konsumentinnenorientierte, warme, liebevolle Sprache verwenden.

Willy: Du kannst ein Gegenstand aus sehr unterschiedlichen Dingen benennen.

Willy: In diesem Zusammenhang, wo es ja quasi an der Grenze zur Zukunft ist,

Willy: wo viel Raum für Skepsis, für Angst, für Missverständnisse, bewusste und unbewusste

Willy: Missverständnisse. bin. Welche Sprache ist,

Willy: verantwortungsvoll, ehrlich und angemessen? Oder welche Sprache,

Willy: wie würdest du das sehen?

Martin: Ja, bin ich ständig zwischen hin und her gerissen, weil, also mir wird zum Beispiel

Martin: oft gesagt, ja, ist aber total toll, dass wir da noch, weil ich,

Martin: das finde ich ein sehr spannendes Thema, weil man auch immer noch lernend ist.

Willy: Sprache schafft Wirklichkeit, ne?

Martin: Genau, schafft Wirklichkeit und ich habe halt, was bei mir so ein bisschen wieder

Martin: das Problem ist, ich habe keinen klaren Auftrag.

Martin: Also mir wird zum Beispiel oft gesagt, ja, sprich doch nicht von Bioreaktoren,

Martin: Ah, nicht von gehen. Naja, aber ich habe kein Startup.

Martin: Da ist das klar. Da will ich natürlich eine Sprache wählen. Wem vertrauen? Genau, da geht es um.

Martin: Ich will schon, also mir ist dann eine ehrliche Kommunikation auch wichtig.

Martin: Und das ist natürlich irgendwie so ein Balanceakt zwischen,

Martin: also erstmal zwischen Simplifizierung und trotzdem noch richtig sein.

Martin: Also vereinfachen muss man, aber, also das haben wir ja auch mal so,

Martin: in der Wissenschaftskommunikation, das Problem, du vereinfachst,

Martin: es muss aber irgendwie richtig bleiben.

Martin: Da hast du immer Zielkonflikte auch. dann zwischen diesem Angst machen, Hoffnung machen

Martin: Was aber auch sehr individuell ist, also wo du ja auch eigentlich immer,

Martin: was mir manchmal, also man muss ja eine Zielgruppe auch ein bisschen kennen

Martin: und die ist ja nicht klar oft, also auch bei Vorträgen oder bei irgendwelchen,

Martin: ja wer sitzt ja jetzt eigentlich, weil den einen macht,

Willy: Liebe Zielgruppe, hallo, wie seid ihr?

Martin: Ja, wer weiß, vielleicht machst du Leuten Todesangst für deinen Podcast oder

Martin: so, weißt du das gar nicht.

Martin: Nein, aber der einen Gruppe macht das vielleicht total Angst,

Martin: die eine Sprache oder ist total irritiert oder versteht es gar nicht.

Martin: Die anderen sagen, es geht mir eigentlich noch gar nicht weit genug oder so.

Martin: Das habe ich auch ganz oft, also das ist bei diesem Buch auch total.

Martin: Die einen schreiben mir und sagen, ja, das ist aber irgendwie sehr oberflächlich und so.

Martin: Und deswegen bin ich da irgendwie nur so rüber und da habe ich gar nichts Neues

Martin: gelernt. Und die anderen sagen mir, ah, das ist irgendwie noch viel zu wissenschaftlich.

Martin: Ich habe echt fast nichts verstanden.

Martin: Also du hast sowieso eigentlich keine Chance, das jetzt ganz zu treffen.

Willy: Meinst du, versuchst, dann machst du es automatisch Ja.

Martin: Aber ich finde, was soll's, also es ist ja auch, und ich schreibe auch so ein

Martin: bisschen, wie es mein Fluss ist und wie es jetzt zuverkauft,

Martin: kann man es dann auch nicht machen,

Martin: was ich mir dann immer schon so zu Maxime dann gemacht habe,

Martin: ich würde jetzt, wenn ich Begriffe nehme, wo ich denke, das sind jetzt keine

Martin: allgemeinen, müssen sie erklärt werden,

Martin: das sind keine allgemein verständlichen Begriffe, da muss man die erklären,

Martin: weil es gehört dann zur Ehrlichkeit dazu, auch weil du sonst auch dieses aus

Martin: der Wissenschaft heraus Leute totreden hast, weil ich auch gemerkt habe,

Martin: das ist auch was, warum sehr viel Aversion auch der Wissenschaft oft gegenüber,

Martin: glaube ich, ist, weil man sich sehr schnell im

Martin: das ist auch so eine Psychologiesache, so ein bisschen im Nachteil fühlt.

Martin: Distriktion oder so. Man wird so mit Fachbegriffen irgendwie,

Martin: ne, und dann ich bin ja der, der alles weiß und du hörst nur zu,

Martin: also das ist dann reine Einbahnstraße und die Kommunikation,

Martin: das ist irgendwie keine sinnvolle

Martin: Art der Wissenschaftskommunikation, deswegen würde ich schon immer so versuchen,

Martin: auch, ich mache immer so ein bisschen auch verspielte Sprache und lege dann

Martin: wirklich teilweise weniger Wert auf die Korrektheit und dann ertrag das lieber

Martin: inzwischen, dass man dann eben,

Martin: Mann, Wissenschaftler irgendwie sagt, das ist nicht so und hab aber lieber das

Martin: normalos oder so sagen, ah, das hab ich jetzt verstanden, danke,

Martin: dass du es so erklärt hast.

Martin: Also das wäre mir dann, ist mir inzwischen mehr, vielleicht weil ich auch so

Martin: lange aus der Wissenschaft raus bin, früher habe ich glaube ich mehr von meiner

Martin: eigenen Community gekuschen wollte, dass die das alles, inzwischen sage ich

Martin: so, nein, es geht ja um, es geht um das, was ankommt bei den Leuten, um die,

Martin: Wieder bei diesem pragmatischen Ansatz, um die Menge an Informationen,

Martin: die ankommt und nicht die, die ich sende.

Martin: Ja, auch mein Buch hätte kürzer sein können und so weiter. Ich rede gerne und

Martin: schreibe gerne, aber an sich versuche ich, würde ich schon sagen,

Martin: das, was am Ende ankommt, ist wichtig.

Martin: Das darf nichts Falsches sein, klar, aber die Menge, die ankommt.

Martin: Das heißt, wenn ich ganz viele versuche, irgendwo rein zu pressen und dann am

Martin: Ende, oder derjenige macht zu und es kommt vielleicht gar nichts an,

Martin: dann ist es ein schlechter Job.

Martin: Das ist dann lieber weniger und lieber vielleicht nicht alles mit drin,

Martin: aber es kommt irgendwie mehr an und so versuche ich irgendwie zu schreiben.

Martin: Das heißt, ich wäre auch eher auf dem letzten, nee, dem ersten,

Martin: was war das mit dem nicht so komplizierten?

Martin: Ein Beispiel war so ganz kompliziert oder sehr wissenschaftlich.

Willy: Was ich da vorher gesagt habe, oder?

Willy: Gentechnisch optimierte Mikroorganismen in Bioreaktoren, deren Output additiver

Willy: Fertigung, was ja schon wieder jeder Aditiven.

Martin: Oder das ist ein Satz aus meinem Buch?

Willy: Nein, nein, nein. Nein, nein, nein. Du hast es sicher nicht geschrieben.

Martin: Ja, genau. Das war zumindest auch in dem Fall der Ansatz meines Buchs.

Martin: Da habe ich gesagt, wenn ich das mache, dann soll das jetzt möglichst für interessierte Laien.

Martin: Ich meine, wie gesagt, das ist eine Unschade, also du musst irgendwo hin zielen

Martin: in die Zielgruppe und nach links und rechts verlierst, ist immer so.

Martin: Aber es soll auf eine breite Gruppe von interessierten Laien irgendwie zielen

Martin: und die sollen irgendwie jetzt verstehen, was da ungefähr passiert.

Martin: Und wenn die sich dann tiefer dafür interessieren und welche Paper lesen wollen,

Martin: können die es machen. Habe ich ja teilweise dann als Fußnoten drin.

Willy: Aber wann ist es verantwortungsbewusst? Also wenn ich quasi jetzt die Präzisionsfermentation,

Willy: nehme und dann sage, okay, das Wort genetisch oder sowas oder Kispa oder sowas,

Willy: klammer dich aus oder umschreibe es, damit ich die Angst bloß nicht,

Willy: ich weiß ja, ich evoziere damit Angst, evoziere,

Willy: ich löse damit die Angst aus, ja, äh,

Willy: aber deswegen schreibe ich es jetzt lieber blumig. Das ist ja genau...

Martin: Weil das ein Bumerang ist. Das habe ich auch gemerkt. Ich habe es manchmal einfach

Martin: vergessen zu sagen und da kommt irgendeiner Mail letztlich und sagt dann,

Martin: ja, aber ist das nicht mit Gentechnik?

Martin: Und dann hast du ganz schnell ein komisches Framing. Deswegen nimmst du das

Martin: Framing lieber selbst. Weil du es nämlich verheimlicht hast.

Martin: Genau, und das ist schon immer ganz schlecht.

Martin: Weil man ja weiß, dass Gentechnik ein Thema für die Leute ist,

Martin: sollte man es dann erwähnen. Wie gesagt, als Startup machst du es lieber nicht.

Martin: Also zumindest machen sie es nicht und ich verstehe irgendwie die Beweggründe.

Willy: Aber das ist genau die Frage, warum ich sage, du darfst Unternehmen,

Willy: also Unternehmen machen keine Politik.

Martin: Ne, die haben andere Logiken.

Willy: Die schädigst du ja diese Mühe, andere Logik.

Martin: Die spielen ein anderes Spiel und das ist ja dann auch,

Willy: Muss man einfach, genau.

Martin: Und das muss man realistisch sehen und deswegen muss man das auch trennen,

Martin: das, was aus der Wissenschaft kommt, das, was aus der Wirtschaft kommt,

Martin: das, was aus der Politik kommt und was dann vielleicht zusätzlich noch von sowas,

Martin: jemandem kommt, der da so ein bisschen als Autor oder irgendwie als Kommunikator

Martin: irgendwie unterwegs ist.

Martin: Ich würde sagen, das ist am ehesten noch an die Wissenschaft vielleicht angedockt,

Martin: aber auch noch anders, auch eine andere, und ich sehe auch nicht,

Martin: warum ich mich an den Maßstaben messen sollte, weil das kommt ehrlich gesagt

Martin: oft, dann kommt, sie sind doch Biologe, wie können Sie das denn so und so schreiben?

Martin: Das ist doch rekombinant.

Martin: Was soll denn Präzisionsfilm für ein Wort sein? Das ist doch irgendwie von Startups.

Willy: Achso, ja, dann müssen wir ja akademisch an die Reiben.

Martin: Genau, meine Begründung dafür ist ganz einfach, ich sage, das ist für mich die

Martin: Definition, die für mich am handhabsten ist, handhabbares, am praktischsten

Martin: ist, damit Leute, die noch gar nichts davon verstehen, irgendwas verstehen.

Martin: Das ist für mich der Sinn von der Definition und nicht, weil das in irgendeinem

Martin: Lehrbuch steht und die Definition ist so und so und jetzt müssen wir es immer so machen.

Willy: Aber schön, dass Sie es wissen.

Martin: Schön, dass Sie, ja, also natürlich antworte ich nicht so, ich antworte immer

Martin: sehr höflich und sage dann, Dankeschön, Sie haben total recht und schön,

Martin: dass Sie mein Buch gelesen haben.

Willy: Ach, schön, ja.

Martin: Es hat jetzt sogar jemand mal, ich wurde auch schon auf Fehler hingewiesen im

Martin: Buch. Wirklich? Ja, also sehr aufmerksame Leser teilweise, ja.

Willy: Es gibt aufmerksame Leser.

Martin: Es gibt also Leute, richtig noch im Buch richtig lesen.

Willy: Ein Buch kannst du lesen, also von vorn bis hin.

Martin: Toll, ja, ja, richtig lesen.

Willy: Ich habe dein Buch.

Willy: Und ich kriege dann sogar noch eine Signatur hin. Wenn du dich jetzt abschließend

Willy: beschreiben würdest, was bist du jetzt eigentlich gerade?

Willy: Was bist du? Outdoor? Bist du Wissenschaftskommunikator, Wissenschaftsjournalist?

Willy: Bist du Lobbyist, Aktivist?

Martin: Ich habe mir lange vorgenommen, das endlich mal in einem Satz sagen zu können.

Willy: Okay.

Martin: Oh Gott. Ja, ja, nein. Es ist einfach so, genau. Ich bin Biologe und jetzt durch

Martin: das Buch bin ich natürlich auch Autor. Da kriegst du einen lauter Stempel.

Martin: Aber dadurch, dass ich immer so projektbasiert gearbeitet habe,

Martin: also auch in meinem Beruf.

Willy: Aber was bist du jetzt?

Martin: Einmal bin ich zum Beispiel Senior Policy Advisor bei WePlanet,

Martin: wo ich das freitags Freelancing mache.

Willy: Das ist das Aktivist wahrscheinlich, oder?

Martin: Ja, es zahlt irgendwie auch auf den Aktivismus ein bei meiner Arbeit.

Martin: Ja, es ist wirklich ein bisschen NGO ist eine registrierte Lobbyorganisation. Das ist ein Begriff,

Willy: Wie du so ein Geschmäckle hast, wo ich dann wieder sage, okay,

Willy: will ich mich wirklich als Lobbyist bezeichnen?

Martin: Es ist auch ein Begriff, der eben in unterschiedlichen Kontexten was anderes

Martin: bedeutet. Das ist ganz interessant.

Martin: Also erstmal Normalerweise würde man jetzt nicht sagen, Greenpeace macht Lobbyarbeit,

Martin: aber die sind auch eine registrierte Lobbyorganisation.

Martin: Das ist ja im Prinzip die Arbeit, die wir auch machen. Also wir schreiben,

Martin: ich analysiere die Sachen aus der Wissenschaft, ähnlich wie für mein Buch, aber ein bisschen...

Martin: Tiefe oder ein bisschen spezieller noch und dann übersetzt man das in Politikmaßnahmen.

Martin: Also wir haben natürlich Vereinsziele parallel dazu.

Martin: Wir sagen als Verein, naja, wir wollen Umweltschutz, Klimaschutz und dass es den Leuten gut geht.

Martin: Dann hast du teilweise noch auch durch Stiftungsgelder oder was auch immer.

Martin: Als NGO hast du ja auch irgendwo Geld her. Da gibt es dann auch noch manchmal

Martin: gebundene Ideen. und sagt, naja, es soll irgendwie in die Food-Richtung gehen,

Martin: zum Beispiel in dem Fall.

Martin: Und dann ist es zum Glück aber so, dass es eine sehr freie Arbeit ist,

Martin: weil ich auch nicht weiß, wie es wäre, wenn das jetzt sehr vorgegeben wäre.

Martin: Ich bin ja jemand, der das schon, es entspricht alles genau dem,

Martin: was ich halt auch denke, zum Glück, und was ich machen will.

Martin: Und dann beschreibt man eben Politikmaßnahmen, guckt sich, muss sich in dem

Martin: Fall auch sehr genau angucken, was gibt es denn überhaupt für Regelwerke gerade,

Martin: die in der Politik, in der EU-Politik in dem Fall,

Martin: auf sind, also wo jetzt überhaupt gerade Fenster sind, wo man jetzt,

Martin: und dann beschreibt man das und geht man da rein, dass erst mal Erst mal eine

Martin: relativ trockene Arbeit auf der Politikseite, weil das geht an die Politik.

Martin: Und dann darauf andockend machen wir aber Kampagnen, Aktivismus.

Martin: Also wir werden darauf jetzt auch auf meinem Report dann eben eine Kampagne aufbauen.

Martin: Und dann ist das eben genau, ist das die Spannweite von sehr technisch,

Martin: Sprache und sehr genau und so weiter und sehr möglichst wasserdicht bis hin

Martin: zu irgendwelchen Reels,

Martin: wo dann irgendjemand was ruft

Martin: und sagt, mach dies und das oder um Leute irgendwie, also sehr verkürzte,

Martin: nicht falsche, aber sehr verkürzte, vereinfachte Messages. ist.

Martin: Und das finde ich eine spannende Arbeit.

Martin: Ich bin gespannt, wie das sich weiterentwickelt. Bei meiner eigentlichen Arbeit,

Martin: Biocom, heißt inzwischen nicht mehr so, heißt jetzt NoBio, seit Januar,

Martin: sind wir ja sehr projektbasiert.

Martin: Da habe ich Biognomierat, war ich dann in der Geschäftsstelle,

Martin: hatten wir eine Zeit lang, Biognomie.de fürs Forschungsministerium.

Martin: Viele kleine Projekte, oft für Behörden und Ministerien. Dadurch ist es so ein bisschen schwierig.

Willy: Also engländer öffentlich.

Martin: Meistens öffentlich, aber nicht nur. Also wir machen auch für,

Martin: wir sind auch ein Fachverlag.

Martin: Nee, wir haben auch Eigengeschäft. Was für ein Verlag? Fachverlag.

Martin: Wir haben Fachzeitschriften auch. Also, und ...

Martin: Kurz zusammengefasst ist es immer so, ich bin Biologe und ich arbeite immer

Martin: an der Schnittstelle Biologie zu Politik, Wirtschaft, Öffentlichkeit.

Martin: Das heißt Übersetzen von Fakten in Richtung Zukunft.

Martin: Genau, es geht eigentlich immer über Zukunft, natürlich auch Analyse von Status

Martin: quo, aber es geht eigentlich immer

Martin: dadurch, dass es eben dieses Biotechnologie-Fokus ist, den die Firma hat,

Martin: immer darum, wie man jetzt quasi die Zukunft dann gestaltet und der Politik

Martin: dabei hilft, die Zukunft gut zu gestalten zum Beispiel.

Willy: Ich hatte jetzt vorher, wie du gesagt hast, mit dem mikroprogressiven Netzwerk

Willy: und der Wende, so ein bisschen dieser grüne Reche, der ist immer noch da, gell?

Martin: Ja, doch, genau. Dann bist du nie los geworden, oder? Ich versuchte uns treu

Martin: zu bleiben und ja, also Opa hat sich so gefreut mit dem Buch.

Martin: Meine Mama sagt das immer so, ah, der Opa hätte noch mit dem Buch und so,

Martin: weil der war auch so ein Bücher-Fan.

Willy: Meine Oma hat es noch gesehen, mein Opa nimmer, ja.

Martin: Der war immer alle, uns auch immer mit Büchern, alle, was ist,

Martin: was Bücher hier und so, der hätte das gefeiert.

Martin: Der wäre der größte Fan gewesen. Der Opa.

Willy: Der Opa. Abschlussfragen. In einer Welt, in einer utopischen,

Willy: in der du dir alles wünschen könntest, was würdest du dir für unser Lebensmittelsystem wünschen?

Martin: Es ist ja schon vieles ganz toll, also vieles kann so bleiben.

Martin: Wir haben eine sehr große Auswahl an Lebensmitteln. Die Utopie ist da.

Martin: Machtverteilung hatten wir schon, ich glaube, das ist ein ganz wichtiges Thema,

Martin: was gar nicht so sehr in meinem Expertisebereich ist, aber was ich als Person

Martin: einfach auch wahrnehme.

Martin: Betrifft ja jeden Ernährung, ist ja auch so. Ernährung betrifft jeden,

Martin: da merkt man schon irgendwie, es sehr gemacht konzentriert, wie in vielen Bereichen so in unserer Welt.

Martin: Also, dass man das irgendwie wieder zurückdrehen kann, glaube ich, ist wichtig.

Martin: Und dann natürlich, dass wir es irgendwann schaffen, quasi unsere Ernährung

Martin: doch auch zu entkoppeln von diesem großen Schaden, den wir an Klima und Ökosystem anrichten.

Martin: Das ist schon so das Grundziel. Also, wenn wir das irgendwie schaffen,

Martin: Und trotzdem quasi aber in Wohlstand leben, weil ich glaube schon,

Martin: also auch das ist sowas, das ist ja fast man hier schon verpönt,

Martin: ich glaube das ist die Basis, also wir wollen in Wohlstand leben,

Martin: wir leben ja auch schon in Wohlstand, also dass wir den erhalten,

Martin: aber dass auch die ganzen anderen Leute, die es noch gibt auf der Welt,

Martin: die noch nicht im Wohlstand leben, dass die eben auch im Wohlstand leben können.

Willy: Wo beginnt Wohlstand und wo ist dort viel dann? Weil das ist Wohlstand ist so,

Willy: ich glaube die Kritik ist dann wieder Wohlstand, keiner will die Klosigkeit,

Willy: sie wird sonst alles wegnehmen.

Willy: Welchen Wohlstand meinst du, wenn du daran denkst?

Martin: Ich glaube schon, also ich bin jetzt, ich weiß nicht, ob du diese ganze Abundance-Bewegung

Martin: kennst, also es gibt ja schon die Extremisten, die sagen, naja,

Martin: warum, man sollte vor allem Überfluss haben, das ist total super.

Martin: Also das ist dann auch wieder für mich ein zu extremes Konzept,

Martin: aber ich würde schon sagen, wenn man alles irgendwie hat, man kann vieles kaufen,

Martin: man kann sich irgendwie fast alles leisten, das ist doch schon was Tolles.

Martin: Also weißt du, also klar, jeder sucht heutzutage dann irgendwie doch auch noch

Martin: ein bisschen den Verzicht, damit man überhaupt noch was spürt,

Martin: wenn man irgendwas Neues hat.

Willy: Ja, aber auch nur noch aus Distinktion, ne, so verzichten nicht,

Willy: weil ich will, sondern weil es mich abhebt.

Martin: Ja. Ja, und ich meine, es gibt ja Diskussionen, ob das irgendwie,

Martin: reicht es jetzt nur, die Bedürfnisse, die Grundbedürfnisse zu befriedigen,

Martin: ist das dann irgendwie Wohlstand?

Martin: Nein, ich glaube schon, also wir haben so viel, ich bin zum Beispiel ein großer

Martin: Spieler, ich liebe Brettspiele spielen, Computerspiele spielen und sowas,

Martin: das ist ja auch so Peak Wohlstand, dass man rumsitzt und irgendwas spielt und so, ja.

Martin: Zeit dafür hast, laufen gehen. Was ein Quatsch, dafür Geld auszugeben,

Martin: dafür Materialien, aber ich hör doch auch nicht damit auf und dann sind wir

Martin: Menschen irgendwie so und wir mögen so Sachen und

Martin: Dass das alle irgendwie haben können, ist erstmal ein tolles Ziel und das ist

Martin: aus meiner Sicht nur ein Problem, weil wir eben da den Laden vor die Wand fahren

Martin: mit und nicht ein Grundlegendes, dass Leute nach Wohlstand streben.

Willy: Wenn wir vom Wohlstand reden, du meinst ja in Berlin, ne? Ja. Was kommt jetzt?

Martin: Ist der Flughafen fertig?

Willy: Nein, nein, nein, nichts über Berlin generell. Ich gehe bei dir zu Hause in

Willy: die Wohnung, du bist nicht da oder bist du da, aber ich gehe zu deinem Kühlschrank

Willy: und öffne ihn. Was finde ich dort?

Martin: Vegane Aufschnitte oft, meistens, den haben wir eigentlich standardmäßig.

Willy: Weil es vegan sind oder weil es dir schmecken?

Martin: Beides. Aber ganz ehrlich, also inspiriert wahrscheinlich wirklich so durch

Martin: die eigene Arbeit, der so, ach, probiere ich mal, sonst werde ich vielleicht

Martin: auch nicht so auf die Idee kommen, die Sachen zu probieren und dann schon so,

Martin: ich denke, ach, ist irgendwie auch sinnvoll.

Martin: Und weil es halt dann mal gemerkt, also es ist ja dann auch immer noch,

Martin: schmeckt es auch der Frau?

Martin: Also wir müssen schon beide essen und da haben sich manche Sachen herauskristallisiert,

Martin: dass wir die beide mögen, weil die Marken jetzt nicht nennen,

Martin: aber es gibt ein paar Aufschnitte, es gibt ein paar Veggie-Schnitzel,

Martin: die sind eigentlich wirklich immer so Standard, Also wir kochen sehr viel selbst,

Martin: aber die sind irgendwie immer so da als Backup, die Sachen.

Martin: Als Backup, ja. Cordon Bleu, so veganes Cordon Bleu zum Beispiel,

Martin: das mögen wir beide sehr gerne. Die findest du immer.

Willy: Ja.

Martin: Die findest du immer.

Martin: Oft Kimchi.

Willy: Natürlich, jetzt muss endlich mal was Fermentiertes rein.

Martin: Das ist aber nur für mich. Selber

Martin: gemachtes, oder? Im Moment nicht so oft selbst gemachtes. Echt nicht?

Willy: Dein Buch ist ein Foto, wo du gerade mal umeinander fermentieren willst. Alles fake.

Martin: Ich will jetzt nicht alles von meinen Sohn schieben, den wir dann seit zwei

Martin: Jahren haben. Wirklich, gratuliere.

Willy: Danke, dass du Zeit hast.

Martin: Knapp nach dem Buch war es. Deswegen habe ich auch gesagt, das Buch muss fertig sein.

Martin: Fermentation braucht schon immer ein bisschen. Die brauchen Pflege.

Martin: Die Einzeller auch. Und was überlebt hat bis zum Ende ist der Kabucha.

Martin: Würde ich auch allen empfehlen. Wenn ihr eine Sache macht, versucht macht Kabucha,

Martin: weil der ist echt wirklich nicht zu töten, fast nicht.

Martin: Alle anderen Sachen sind nacheinander leider abgekratzt. Sauerteig war dann

Martin: irgendwann, ach Mist, und dann roch er komisch.

Martin: Und da bin ich halt auch so, man muss schon auch vorsichtig sein, also mit Fermentation.

Martin: Wenn was komisch ist, dann im Zweifel lieber weg. Das kann auch überprogressiv sein.

Willy: Das kann auch, ja.

Martin: Genau. Man kann auch zu progressiv sein. Steht dann auf deinem Grabstein.

Martin: Waren sehr progressiv oder so, hat den Sauerteig noch gegessen.

Martin: Also das ist, nee, deswegen genau, vegane Ausstände auf jeden Fall und sonst

Martin: immer viel frisches Gemüse.

Willy: Sei dir jetzt vegan?

Martin: Also nur flexitarisch, wie man so sagt.

Willy: Flexitarisch, ja.

Martin: Also wir haben sehr reduziert, aber genau.

Willy: Wenn du irgendwann in der Zukunft.

Martin: Irgendwann einmal mit einem Jetpack durch die Gegend fliegst.

Willy: Nee, dahin bist, weg bist.

Martin: Nee, ich mach ja, ich bin ja dann einprogrammiert irgendwo und verfolgt dich

Martin: Achso, du, du, achso, ja,

Willy: Okay.

Martin: Ich lasse dich deinen Satz hören.

Willy: Dann weiß ich aber nicht mehr, dass du das bist, weil du das immer im Geheimen machst.

Willy: Und ich bin dann zurück und die Welt ist hinter dir. Wofür soll man sich an dich erinnern?

Martin: Oh.

Martin: Ja, wenn man sich da, an was, ja, da ich ein netter Typ war,

Martin: so glaube ich, oder irgendwie, irgendwie so, also das ist ja immer wichtiger,

Martin: als jetzt irgendwie, dass man denkt, der war der totale Experte,

Martin: so man sagt, das war irgendwie.

Willy: Ein nett, ja.

Martin: Ja, also ja, so, also.

Martin: Ich gehe gerne mit Leuten um und so und das ist eigentlich auch das,

Martin: was mich so umtreibt, dass man sagt, deswegen vielleicht auch mal neue Themen.

Martin: Ich finde es immer toll, mit Leuten irgendwas zu machen und ich glaube, das wäre eh was.

Martin: Man versucht ja schon irgendwie, das klingt auch wieder hoch dran,

Martin: ein guter Mensch zu sein, hilfsbereit und so und sowas.

Martin: Ich glaube, das wäre mir dann wichtiger, als ob der hat irgendwie die Fermentation

Martin: geschnallt und hat uns das gut erklärt oder so. Das wäre jetzt nichts Wichtigstes.

Willy: Ist doch gerade irgendwie beim Wegfermentieren, aber es war nett.

Willy: Ja, war ein guter Mensch.

Martin: Hat's versucht? Hat's versucht.

Willy: Wie hat der Ding gesagt, der Juncker, ich hab mich redlich bemüht.

Martin: Ja, ich hab mich redlich bemüht, ja. Ja, ich glaub, sowas wäre mir wichtiger als, ja.

Willy: Ja, so zu wieder warst du jetzt gar nicht. Ja. Kann man lassen.

Willy: Letztes Ding. Ein Spruch, der da wichtig ist, ein Witz, ein Zitat oder sonst

Willy: irgendwas, mit dem du uns jetzt heimschickst.

Willy: Nach Hause schickst.

Martin: Oh mein Gott.

Willy: Was ist jetzt schon wieder? Oh mein Gott. Wenn gerade die ganze zu schwere Fragen

Willy: am Schluss bei den paar Standardfragen da flippt er mal aus.

Martin: Ja, typisch, so ein Wissenschaftler. Ein Zitat.

Willy: Sei lustig, Alter.

Martin: Ah, was Lustiges?

Willy: Nein, du wolltest dich bitte machen, was dir in den Sinn kommt.

Martin: Was war jetzt ein Zitat?

Willy: Ein Spruch, Zitat, Wurst, ein Spruch vom Opa, irgendwas, was da wichtig ist.

Willy: Was du immer wieder sagst oder was da immer wieder in den Sinn kommt. oder was der Devil was.

Martin: Immer feste Essen, hat der Opa gesagt. Nee, oder? Wenn noch andere hat gut...

Martin: Ne, seid nett zueinander, weiß ich nicht.

Willy: Seid nett zueinander. Das ist gut.

Martin: Ja, dann schneiden wir was noch und ich denke mir noch was aus.

Willy: Sollen wir das stehen lassen? Seid nett zueinander.

Martin: Ich habe immer nicht das Gefühl, dass ich so gewichtige Worte zu sein habe.

Willy: Eine progressive Aufforderung, seid nett zueinander.

Martin: Ja, seid nett zueinander und seid irgendwie optimistisch. Was echt fehlt mir

Martin: oft heutzutage ist Optimismus.

Martin: Und es meint nicht Naivität und es wird alles besser mit Technologie,

Martin: sondern eine Vision, irgendwie man sagt so, ey, da wollen wir irgendwie hin

Martin: und dann probieren wir das auch zusammen.

Willy: Das wäre eine gemeinsame Vision.

Martin: Zum Beispiel auch eine Vision für Europa. Das ist was, was mir im Moment sehr

Martin: fehlt. Okay, was machen wir eigentlich damit?

Willy: Politische, wirtschaftliche?

Martin: Nee, so als Gesellschaften. Jetzt war ich ja gerade wieder hier in einem Nachbarland

Martin: und da in der Steuermarkt, bin da völlig neue Regionen kennengelernt,

Martin: die machen da was viel mit Slowenien.

Martin: Da habe ich wieder gemerkt, diese regionalen Sachen, also dieses wirklich einfach

Martin: ganz konkret da eine Vision. und die haben jetzt die Vision,

Martin: naja, wir wollen eigentlich da über die Grenzen weg, die machen da was mit Ernährung

Martin: und Landwirtschaft und Genusswelt oder irgendwie sowas und haben diese Regionalität da sehr im Fokus.

Martin: Das ist irgendwie toll und sowas wieder mehr in das europäische Projekt zu bringen,

Martin: fände ich super und ich hoffe, dass wir diese Krisen, die gerade sind,

Martin: als Chance nehmen, um genau das alles wieder zu machen, dieses Gemeinsame wieder

Martin: zu beleben und uns jetzt nicht irgendwie auseinanderreißen lassen in Europa

Martin: und auch als Gesellschaften.

Martin: Dass wir da mehr wieder sagen, ey, wir brauchen uns alles, wir brauchen die

Martin: Landwirtschaft, wir brauchen die Fermentation, wir brauchen uns alles und wir rocken das zusammen.

Martin: Und seid nett zueinander und seid nett zueinander und Martin war ein netter Typen

Willy: Vielen Dank für das.

Martin: Gespräch Danke dir Gute Heimreise,

Willy: Wo geht es jetzt hin?

Martin: In Wien bin ich ja schon und dann geht es morgen früh zurück Wie spät ist es?

Martin: Es könnte ja überall sein Und dann geht es morgen zurück nach Berlin und dann

Martin: geht es wieder an die Arbeit Liebe Grüße nach Deutschland nächste Woche in die

Martin: Schweiz schon wieder Schon wieder?

Willy: Ja. Mit viel unterwegs, ne? Ja.

Martin: Auf Fermentation wieder.

Willy: Gute Reise.

Martin: Danke. Danke dir.