Boden, Humus und Mulch | Permakultur mit Josef Holzer #2

Josef: Die Grundidee ist immer, dass wir versuchen, das Wasser so lange wie möglich auf der Fläche zu halten. Jeder Tropfen Regen soll so lange wie möglich auf der Fläche bleiben, idealerweise dort, wo er fällt, sollte er versickern. Wenn ich jetzt vom Biolandbau spreche, dann reden wir ja nicht mehr von Düngung in Wahrheit, sondern wir reden ja von Bodenaufbau, Boden ernähren, weil der Boden ernährt dann die Pflanze. Sorgen wir dafür, dass wir Vegetation auf den Böden haben, haben wir so gut es geht und so lange wie möglich, haben wir sozusagen den Lebensraum geschaffen für das Bodenlemmen.

Willy: Grüß euch! In dieser Ausgabe des Bauer to the People-Podcast war ich beim Josef Holzer am Krameterhof im Salzburger Lungau. Wir haben am Anfang eine ausführliche Runde über seinen Hof gedreht und da habe ich die Kamera dabei gehabt. Und die Videos zu dieser Runde, die findet ihr auf YouTube. Den Link zu den Videos, den findet ihr in den Shownotes. Ja, mit dem Josef habe ich ausgemacht, dass wir zu den wichtigsten Themen seiner Bermakultur eigene Fokusfolgen machen. Und da reden wir heute über den Boden, über Infiltration, über Humus und auch über das Mulchen.

Das hat die ganze Zeit, die wir gehabt haben, eigentlich recht gut ausgefühlt und ich musste dann zum Schluss auch wirklich dringend einen Zug erwischen. Die dezentralen Teichsysteme und die Versickerungsanlagen bei ihm am Hof, die gibt es deshalb in der nächsten Folge. Und heute erzählt der Josef auch, was er und sein Team mit ihrem Planungsbüro, den Holzer Permakultur Solutions, alles so machen. Weitere Folgen, etwa zum Wald, die sind geplant, da müssen wir aber erst noch die passenden Termine finden.

Ja und bevor es losgeht, heute eine ernste Bitte. So eine Reise in den Lungau oder generell Reisen, die kosten Geld. Anreise, Unterkunft und die ganze Arbeit vor und nach jedem Gespräch. Bauer to the People, das ist frei zugänglich und das wird es und soll es auch bleiben, weil die Vermittlung zwischen den Lebensmelden hinter einer Bezahlschranke halt so gar nicht funktioniert. Damit das geht, da brauche ich euch. Warum? Die Finanzierung ist gerade wackelig. Gut, das weiß ich immer schon, aber jetzt wackelt es halt gerade sehr.

Wieso? Weil aktuell wirklich an vielen Stellen gespart wird oder auch gespart werden muss. Ob es solche Folgen nächstes Jahr noch gibt, das hängt somit auch ein bisschen an euch, an den Hörerinnen und Hörern und auch an Organisationen und Unternehmen, denen die Existenz eines konstruktiven und unabhängigen Podcasts rund um Lebensmittelmenschen und auch die Gesellschaft wichtig ist. Auch oder gerade auch, weil nicht jedes Thema und jede Meinung euren eigenen Sichtweisen entspricht. Wenn euch das hier etwas wert ist, dann holt euch ein Membership oder werdet Förderer.

Schon ein paar Euro im Monat, die helfen dabei. Und wer ein Million übrig hat, dem richtig gerne auch einen eigenen Treuhand von ein. Die Links dazu, also nicht zum Treuhandfond, sondern den Memberships und zu den Förderinfos, die findet ihr in den Shownotes. Und auch wenn ich das hier wieder mit einem gewissen Augenzwinkern sage, der Aufruf, der ist ernst und der ist mir wichtig. Danke. Ja und jetzt viel Spaß beim Reinhören und auf YouTube auch beim Reinschauen. Bist du bereit?

Josef: Ich bin bereit.

Willy: Josef, dann starten wir jetzt quasi mit unserem, wie soll ich sagen, Josef Holzer, Bermakultur-Spezialformat, nachdem du ja in Folge 271, weil ich es mir richtig ausgeschrieben habe, schon zu Gast warst in Wien, oder zu Gast, du hast mich besucht in Wien, 272 warst. Und wir da quasi über die Bermakultur als Philosophie geredet haben. Da haben wir wirklich über die Gretel, Biografie und was Bermakultur generell bedeutet. Und wir haben damals schon gesagt, es wäre immer nett, wenn wir vielleicht einmal

ein paar Themen im Detail besprechen würden und vielleicht ein paar Themen einmal fokussieren. Heute soll zumindest Folge 1, wir haben ja eine recht ausführliche Hofrunde hinter uns, deswegen gehe ich Folge 2, das machen wir dann beim nächsten Mal. Aber heute wollen wir uns ein bisschen beschäftigen mit dem Thema Boden, vielleicht ein bisschen Geologie, aber hauptsächlich Boden und Wasser, wie du speziell auf deinem Betrieb, also das Wasser am Betrieb hältst, wie du mit Boden umgehst und das würde mich heute mal interessieren.

Also da wollen wir heute mal ein bisschen den Fokus drauflegen und bevor wir jetzt starten, auch wenn wir sich die Folge 272, der Linke ist in den Schauen, was natürlich anhören kann, anschauen kann. Erklär uns noch einmal, wo wir da sind, wer du bist und was du sonst noch so rund um die Welt eigentlich machst.

Josef: Ja, dann. Gut, legen wir los. Ja, schön, dass du da bist.

Willy: Danke.

Josef: Und wir sind da am Grammeterhof, also bei uns daheim am Hof. Und das ist im Lungau, in Rammingstein auf dem Berg. Wir sitzen da gerade jetzt, am schönen Herbsttag auf 1300 Meter. Man fährt ewig rauf. Also gefühlt.

Willy: Man fährt von ca.

Josef: 1000 Meter auf 1300 rauf. Da sitzt unser Betrieb. Unser Betrieb ist da auf dem Südhang gelegen. Und der Betrieb ist auf relativ steilen Flächen. Also zwischen 1100 und 1300 ist jetzt der Hof. Aber der Betrieb fängt auf 1.100 Meter an und geht bis 1.500 Meter auf und ist deshalb ein Betrieb Südhagen-Berg, relativ steil, wo Wasserretention immer ein Thema war. Das heißt, das ist etwas, was uns schon lange beschäftigt, also jetzt auch nicht nur mich, sondern das war auch schon Generationen davor ein Thema,

da in der Gegend und für meinen Vater ganz im Speziellen, weil er sich ganz viel mit Wasser beschäftigt. Genau, und der hat so ein bisschen die Richtung da mit dem Wasser vorgegeben. So nach dem Motto, jeder Tropfen Wasser muss bei uns am Hof bleiben, solange es ein bisschen geht. Und wir fließen da davon selber eh allein. Und das heißt, Wasser als Ressource, die wichtig ist, war bei uns immer schon ein Thema, mit dem bin ich da aufgewachsen. Genau. Und wir bewirtschaften da den Hof jetzt. Also ich bin jetzt seit 2009 für den Hof jetzt verantwortlich.

Ist auch schon ein Zeitel. Schon ein Zeitel, ja. Ist schon ein Zeitel. Jetzt kann ich mit einem aussuchen. Ist aber schon der Altbauer bald. Jetzt kann ich mit einem aussuchen. Jetzt kann ich mit einem aussuchen, auf meinen Vater. Schon das ist vorbei. Die Zeit ist vorbei. Also ich bin 2008 wieder zurückgekommen da am Hof. Und seit 2009 bin ich, habe den Hof übernommen. Seitdem bewirtschaftet ich den Hof. Gemeinsam mit der Regina lebe ich da am Hof. Und meinen zwei kleinen Töchtern. Kleinen, der Friedi und der Rosa.

Willy: Wollt ihr an dich jetzt oder gehst du schon Richtung Übernahme?

Josef: Nein, nein, nein, das geht sich noch nicht. Auch wenn sie es vielleicht schon, sie zutraten, nein. Dauert noch ein bisschen. Dauert noch ein bisschen. Viere und Sechse. Okay, das ist ein bisschen.

Willy: Aber kannst du schon mal langsam an die Übergabe denken?

Josef: Rechtzeitig. Rechtzeitig anfangen. Man muss rechtzeitig, das ist eines der Thema. Man ist meistens spät, Thomas Bauer, aber rechtzeitig schauen.

Willy: Was in der Folge mit dir damals ein bisschen zu kurz gekommen ist, deswegen jetzt auch die Frage, was tut du dir auf der ganzen Welt? Du hast ja, sagst du mal, wie es gescheit heißt, ein Planungsbüro für und das erklärst jetzt bitte du und wo du überall deine Projekte hast.

Josef: Genau, also zuerst einmal auf der ganzen Welt, auch wenn das natürlich ein Luxusthema ist grundsätzlich, trotzdem ist Reisen super. Zu Reisen und zu Weltall schauen und unterwegs sein ist fantastisch, wenn das geht, weil es einen einfach unheimlich weiterbringt. Aber es ist kein Urlaub, klar. Aber es ist kein Urlaub. In dem Fall tatsächlich ist es kein Urlaub, die Zeiten sind zu länger vorbei. Jetzt ist für mich der Urlaub eher, wenn ich daheim bin und das, genieße ich jetzt, weil ich einfach viel unterwegs bin und zwar ist es deshalb,

weil wir jetzt den Hof als ein Thema haben da, aber auch ein Ingenieurbüro, also ein technisches Büro für Geologie, Forstwirtschaft, nachhaltige Landwirtschaft. Und da mit diesem Büro bin ich unterwegs, beziehungsweise mache ich und plane ich, beaufsichtige ich Projekte. Das heißt, die und Hauptprojekte international, natürlich der Schwerpunkt ist schon Europa. Der Schwerpunkt ist auch im deutschsprachigen Raum und dann der nächste Schwerpunkt ist Europa. Und dann der nächste ist dann halt die Welt. Genau, die Welt.

Das ist dann kein Schwerpunkt mehr, aber hin und wieder schon auch, weil es einmal spannend ist, wieder einmal woanders. Richtig, was spannend ist, ist vor allem woanders dahin. Aber eben großteils da in Europa. Und wir machen hauptsächlich, unser großer Schwerpunkt ist, also ich habe schon, es gibt, wir haben verschiedene Bereiche da. Es sind Bereiche, die sozusagen Bewirtschaftungsunterstützung sind, sozusagen Strategien gemeinsam entwickeln mit einem Betrieb, wie man angefangen von, Strategien, wie man mit der Trockenheit oder gewissen Limitationen am besten

umgeht, also Bodenaufbau, Wasserinfiltration erhöhen, Wasserretention, das ist ein großer Schwerpunkt.

Willy: Ist ja auch die Nachfrage gestiegen nach den Projekten?

Josef: Definitiv, ja, definitiv. Es ist immer so, wenn der Leidensdruck höher wird, dann merkt man das. Die Nachfrage vor allem auch im deutschsprachigen Raum dazu wird mehr. In den Ländern, in denen der Leidensdruck einfach schon sehr hoch ist oder die Problematik den Leuten mehr bewusst ist, da ist das ein unverändert hoher Nachfolge schon lange Zeit.

Willy: Mit jedem Jahr, was du gehen musst, weniger weit wegfahren für dein Projekt.

Josef: Das, ist es. Tatsächlich kommt das auch dazu. Aber ich sehe es auch von der Seite, dass wir lernen viel, auch in diesen Regionen und bringen das auch wieder da her. Die Erfahrung, die wir in Portugal, in Spanien, in Italien, in Südfrankreich, sammeln, die können wir da auch wieder gut einsetzen. Das heißt, das ist natürlich auch ein Thema. Und genau. Und das ist das eine, aber es können auch einmal Bewirtschaftungsstrategien sein. Von Weidemanagement genauso bis hin zu wie bringt man dann das alles ein bisschen zusammen.

Also gerade ist ein ganz spannendes Projekt, wo wir halt neben der Wasserretention auf der einen Seite uns halt auch überlegen, wie wir sozusagen das am Betrieb alles gut unterbringen und auch ökonomisch gut unterbringen. Also die Dinge hängen halt einfach zusammen. Also wir machen das auch, das ist der Bereich. Und der Schwerpunkt bei uns ist eben das Wasser-Wasser-Retention. Und da haben wir eben auch die Geologie ganz stark im Drinnen für uns. Und natürlich auch die Wald ist für mich ein Herzensthema.

Und da haben wir die Volkswirtschaft auch als technisches Büro drinnen und machen da recht viel. Es sind ja immer, diese drei Grundzeilen, das ist Boden, Geologieboden, Vegetation. Und Wasser und die spülen, du hast die Wechselwirkungen und dann natürlich als vierte, der Mensch in der Bewirtschaftung. Das ist auch die Bewirtschaftung, das ist die Kulturlandschaft, aber es ist immer Boden, Wasser, Vegetation oder Boden, Vegetation, Wasser. Das hängt immer zusammen. Oder Vegetation, Wasser, Boden. Wie man spült, das koppelt.

Willy: Okay, was ist das spannendste Projekt, was dir jetzt so einfällt, was du jetzt gemacht hast? Es sind alle spannend natürlich.

Josef: Ja, es ist total schwer. Ich heiße es schwer beim Werden. Weil es ist so wie bei, wenn du mich fragst, was mein Lieblingsgericht ist, kann ich es dir auch nicht sagen. Weil es einfach die Vielfalt ist.

Willy: Ich ziehe die Frage aus einfach zu blöd zurück.

Josef: Ehrlicherweise habe ich jetzt gerade, das eine, von dem ich gerade geredet habe, ist total spannend, weil da machen wir Wasserretention einerseits und gleichzeitig diese Betriebsvaterie auch. Da gehen wir an beide Sachen dran. Und der Betrieb ist auch insofern sehr spannend, weil er halt sehr viel Verschiedenes hat. Der hat sowohl eine Tierhaltung, eine spannende, der hat einen interessanten Wald, der hat aber auch interessante Situationen sozusagen ökonomisch, wie man die Dinge irgendwo zusammenführen kann.

Also da haben wir einen bestehenden Betrieb, der funktioniert, aber auf den man aufsetzen kann. und da noch Dinge ein bisschen optimieren kann. Also ich finde es super spannend, da wird es dann gerade für die Gegend sehr, innovative und noch nicht übliche gläserne, Produktion, Manufaktur aufbaut mit etwas, was es in Spanien zum Beispiel so gut wie nie gibt oder noch gar nicht gibt und zwar eine gescheite, eine gute Hofschlachtung. Also dass man das dort hinbringt, das finde ich ganz fantastisch.

Willy: Also das umfasst und einige Projekte auch?

Josef: Nicht im Sinne von nicht im Sinne von, dass ich da, weißt du, so Experte für eh alles, aber gar nicht, aber was für mich entspannend ist, weißt du, ich habe so meine Schwerpunkte dort, das ist das, ich bin da für die Wasserretention und ich bin, und Biodiversität ist ein Thema und Wald ist ein Thema, aber was es dann umfasst, ist halt noch, weißt du, ich, bin gerne ein Diskussions-Sparring-Partner und dann kommen Ideen und dann hast du, weißt du, du hast schon ein bisschen was gesehen und hast selber so ein

Thema und dann reden wir so ein bisschen und dann haben wir halt sehr gerne so ein bisschen so Ideen hin und her, herwerfen, ein bissel, sitzen lassen, wieder ansprechen und da bin ich halt gerne so in diesen strategischen Planungsteams, da bin ich gerne ein bisschen mit drinnen. Manchmal nur als Zuhörer und manchmal bringe ich ein bisschen was ein und dann geht da weiter. Also da gibt es schon die Experten für das auch, aber dass das spannend sein könnte, weil das mit dem anderen gut zusammenpasst und dass wir dann plötzlich

sozusagen was haben, was sich wirklich gut verbindet, da bin ich schon. Also da bin ich schon auf jeden Fall drinnen. Aber ich hole mir dann halt Leute dazu oder der Betrieb holt sich direkt an Leute dazu, die da in dem Bereich, die Fachleute sind.

Willy: Okay, aber im Endeffekt kann ich die und der Team buchen dafür, wenn ich eine Landwirtschaft habe, die einzelne Aspekte rausnehmen will oder vielleicht in die Landwirtschaft einsteigen und sage, ich möchte jetzt bei mir am Standort einen angepassten Betrieb nach der Philosophie der Permakultur machen, dann kann ich das im Prinzip bei dir buchen und sage, lieber Josef, liebes Team von Josef, macht das mit mir, ich brauche euch da auf dem Weg.

Josef: Genau, was ich dann aber wahnsinnig gerne habe, ist, wenn wir irgendwas haben, wo wir mal anpacken können, Das heißt, wenn es etwas Konkretes gibt, und dass wir sagen, okay, jetzt machen wir mal was Konkretes, starten wir mit ein paar konkreten Sachen in der Planung und dann ist es so, dass wir gerne so nach und nach Dinge erweitern und dazuführen. Also das finde ich sehr, sehr spannend. Das ist ja immer ein Prozess. Du musst einmal schauen, die Dinge sind sehr komplex, da hängt wahnsinnig viel zusammen.

Ja, weißt du, und das ist spannend, sich da sozusagen so Ideen einzubringen. Du musst das auch immer schauen, weißt. Wenn ich ein bisschen Zeit habe, den Betrieb kennenzulernen, mit dem ein bisschen was mache, also zum Beispiel konkrete Wasserretention angehen, dann machen wir das, dann sieht man aus der Außenperspektive, wo sozusagen auch ein bisschen Themen im Betrieb sind, das sieht man sowieso und, ich spreche dann Sachen auch an aus der Außenperspektive, das halte ich für ein wichtiger als Berater, dass man ein ehrlicher Sparringpartner ist,

dass man Sachen anspricht, sonst macht es ja keinen Sinn. Also die Leute buchen wir hoffentlich, das gibt es auch selten, aber hin und wieder gibt es Leute, die einen buchen, da kommt man hin und die wollen eigentlich keine Beratung, sondern Absolution.

Willy: Das ist eine Bestätigung, dass das, was sie gut hat,

Josef: Dann eigentlich richtig ist.

Willy: Hast du es dann in dem Fall?

Josef: Nein, meistens nicht. Weil es halt nicht das Sinn ist, weil ich da bin. Das geht es ja nicht. Ich bin ja nicht der Richtige dafür. Das könnte man sagen.

Willy: Solange du dein Geld kriegst und sie zahlen für die Absolution.

Josef: Nein, das ist es nicht. Nein, das ist es nicht. Also nicht, weil ich der bin, ich gehe nicht hin und weiß überall alles besser, gar nicht. Wenn was gut ist, dann finde ich es eh gut und du bist super. Das meine ich nicht. Aber man muss die Sachen schon kritisch einfach anschauen, damit man was weiterbringt. Da muss man in eine positive Richtung gehen. Das ist einfach, man muss das haben. Aber ich sottel da ganz gerne auf einem konkreten Thema zuerst auf. Nicht, ich möchte jetzt einen Hof anfangen und jetzt bitte machen wir mal alles rundherum.

Also von der Marketing, von Produktion und Ressourcen und ein bisschen zur Vermarktung alles. Nein, das ist einfach zu viel. Weil jeder muss in den Betrieb selber auch was mit einbringen und selber muss in den Betrieb selber auch mitbringen.

Willy: Da bist du dann draußen.

Josef: Das ist heute nicht für sinnvoll. Ja, ich bin dann schon involviert in das ganze Thema, aber die Leute müssen selber auch was miteinbringen. Das, finde ich, funktioniert sonst nicht. Und dann starten wir mit was und dann gehen wir so nach und nach weiter. Jeder, auch wenn wir einen neuen Anfang und ich habe überhaupt kein Problem mit Quereinsteigern, finde ich total super. Jeder Betrieb, den es in der Landwirtschaft gibt, ist wertvoll und wichtig. Jeder Betrieb, der besteht, der bestehen bleibt. Jeder.

Und jeder, der neu dazu kommt auch. Also ganz, ganz wichtig. Weil wir sind viel zu wenig. Und die Tendenz ist abnehmend mit Landwirtschaftbetrieben. Wir, die mit Land und Forstwirtschaft dem Thema mit Nahrungsmittelproduktion, mit den Arbeiten in unserer Kulturlandschaft zu tun haben, wir sind zu wenig. Wir sind einfach zu wenig. Es werden immer weniger. Es müssen also mehr werden. Und da müssen wir Bauern, auch, die sozusagen den familiären Hintergrund Bauern haben, Landwirtschaft haben, auch so viel sein, dass sie offen sind für Quereinsteigerinnen

und Quereinsteiger. Das ist auch ganz wichtig. Und die Quereinsteiger müssen so viel sein, dass sie nicht hergehen und sagen, wir wissen alles besser, weil es wird die Bauern. Man braucht die richtige Augenhöhe, um miteinander zu reden. Aber alle, die da anfangen, alle, die etwas machen, sind gut. Also überhaupt kein Problem damit. Aber jeder muss wissen, man kann sowas nicht planen. Es muss wachsen und man muss selbst darin wachsen. Und deshalb können wir nur beim Planen einmal sozusagen anfangen mit zuerst

einer großen, groben Oberflughöhe und dann geht man in die Tiefe. Und dann gehen wir zum Wasser zurück, das ist das Hauptthema für heute.

Willy: Im Hintergrund hört man den Brunnen vielleicht, wenn er nicht ganz ausgefügt hat.

Josef: Genau, da platschelt es ein bisschen. Das Wichtige ist, dass man eine der ersten Sachen, wenn man jetzt wirklich was plant. Klar, du hast immer die Situation vor Ort und du musst mit den Ressourcen des Betriebs und den Vorstellungen wünschen und der Nutzung und so weiter. Das muss ja alles immer zusammenpassen. Du schaust da immer zuerst einmal die naturräumlichen Parameter an, du machst einmal Erhebung. Das ist das Erste, was wir machen. Wir schauen uns einmal, wenn also wer zu uns kommt, schauen wir uns zuerst einmal an, was, zuerst mache ich einmal Ferndiagnose

ein bisschen, damit wir einfach einmal grob die Leute sagen, was sind ihre Wünsche und Vorstellungen und nachher schauen wir einmal an, was geht dort. Schauen wir uns einmal die Informationssysteme, die Daten einmal und schauen uns einmal kurz an, keine Ahnung, wo stehen wir denn überhaupt? Also sind die Wünsche komplett unrealistisch oder sind sie realistisch? Dann sind wir in einer Hochwasserschutz-Rote-Zone und können wir da nicht viel machen oder bauen zum Beispiel. Gibt es Ausschlussgründe? Gibt es Ausschlussgründe oder nicht?

Was auch immer. Wo stehen wir denn überhaupt, wo es geht? Dann kann man einfach einmal ressourcenschonend vorgehen, weil ich will nicht irgendwo hinfahren und nachher draufkommen, dass es nicht geht. Also es sind immer noch genug Sachen, wo man draufkommt. Aber einmal die offensichtlichen Ausschlussgründe müsste man vorher anschauen. Dann machen wir eine Besprechung. Ich kann oft, wenn es heutzutage funktioniert, das ist super, weil es wieder kalt. irgendwie einfach, machst du eine Besprechung über das Thema, musst du extra hinfahren, bevor es nicht wirklich interessant wird. Und dann,

Und dann fangen wir mal an, vor Ort, wenn wir uns dann wirklich darauf einigen, dass wir was machen, schauen wir uns vor Ort auf einmal die Situation an und dann ist das Thema Wasser, machst du einmal Einzugsgebietserhebung, was die Oberflächenabflüsse sind, was kommt denn alles überhaupt daher. Natürlich schauen wir uns vorher einmal alles, was wir einmal kriegen können an Daten zum Thema Niederschläge an. Also was da irgendwie gibt es in den Klimamessstationen? Finden wir irgendwelche Daten? Was gibt es da? Gibt es da gute Datenlage generell? Ja,

hydrologische? Was haben wir? Wenn es das nicht gibt, haben wir Projekte, wo es nichts gibt. Da stellen wir dann einfach einmal eine gute wissenschaftliche Klimamessstation einmal auf. Da stellt man etwas auf und dann holen wir uns die Daten. Das machen wir dann mit dem Projekt parallel. Schauen wir uns das auch an. Du hast zwar keine Langzeit, aber du hast zumindest einmal ab dem Zeitpunkt. Du musst ja irgendwie anfangen. Schauen wir uns Sachen. Aber natürlich versuchen wir mal das zu machen, die ganzen Parameter. Und natürlich schauen wir uns die Geologie an.

Wenn es geplant ist, dass man Retentionsmaßnahmen in Sinne von, oder anders gesagt, falsch gesagt, Infrastrukturmaßnahmen vielleicht, wenn die angedacht sind. Also ich bin jetzt keiner, der sagt, wir müssen überall irgendwas bauen. Aber wenn das sowieso angedacht ist, dann bin ich ein ganz großer Freund von einer Multifunktionalität. Das heißt, keine Ahnung, es muss eine Wegerschließung sein, dann ist das eine Wegerschließung, wo ich auch sage, okay, was passiert da mit dem Wasser? Dann denkt man das mit.

Willy: Ein Weg des Wassers.

Josef: Genau, also dann ist geplant, was zu bauen, eventuell sogar irgendwie, weil es notwendig ist, klimatisch oder sinnvoll wäre klimatisch, dass man was irgendwo speichert, um es wieder zur Verfügung zu haben. Nachher machen wir halt auch eine gute Schürferkundung. Das heißt, wir machen halt dann, wir graben, wir machen eine geotechnische Schürfe, weil wir wollen ja wissen schließlich, ob es geht. Und das Ziel bei uns ist, ich will versuchen, dass ich Projekte plane, die umsetzbar sind. Das heißt, ich kann nicht sagen, da kann ich einen Teich machen.

Willy: Kannst du nicht so.

Josef: Weißt du, so auf die Art, ich gehe mal da drüber und da geht es oder so. Ich sage auch nicht, dass das überhaupt sinnvoll ist. Das müssen wir zuerst einmal arbeiten, ob es Sinn macht oder nicht. Also was zum Bauen. Ganz einmal davon unabhängig. Aber wenn es ist, dann müssen wir reinschauen. Dann machen wir eine Schuheverkundung, machen wir eine Datenerhebung. Und dann haben wir sozusagen die Parameter. da, was ist denn überhaupt einmal, was bietet uns das Gebiet? Das Terrain. Genau. Und dann ist das Nächste, was wollen die Leute verwirklicht haben?

Und dann müssen wir sagen, was sind deren Wünsche und Ziele? Dann schauen wir uns die kritisch einmal an. Sind die sinnvoll auch aus unserer Sicht? Realistisch sinnvoll? Nur als Beispiel, wenn jetzt, also wenn jemand jetzt sagen würde, okay, ich bin jetzt irgendwo in Spanien und ich möchte einen großen, Badeteich oder sowas oder einfach nur einen Pool und dieser Pool sollte jetzt gefüllt werden mit einem Grundwasserbrunnen aus 200 Meter Tiefe. Und bitte bau mir diesen Naturpool oder sowas oder plan mir den,

dann würde ich sagen nein. Weil das Wasser ist besser unten aufgehoben, das kann ja irgendwer anderer machen, das mache ich nicht. Also macht Sinn, also ich bin da schon auch, so ein bisschen Kopf hat, dass ich sage, wenn es für mich keinen Sinn macht, dann mache ich es auch nicht.

Willy: Hast du auch den Luxus, dass du dir na sagen kannst?

Josef: Ich kann dann auch na sagen, ja, genau. Das geht sich aus, also das muss schon Sinn haben. Das heißt, ich versuche natürlich die Leute nicht, also ich versuche eigentlich nicht na sagen zu müssen. Ich versuche die Leute, davon zu überzeugen, dass was anderes gescheiter war.

Willy: Und dass du ja sagen kannst.

Josef: Genau, also das ist jetzt einmal, ich sage einmal schon, Überleg einmal, macht das jetzt wirklich Sinn? Was haben wir denn für Ressourcen? Schauen wir uns das einmal an. Wie nutzen wir die? Und das ist das Nächste. Und nachher ist das der dritte Punkt. Wie ist die Zeitachse? Und sozusagen, was wollen die Leute machen? Wie können sie das auch? Was macht das ökonomisch für den Sinn? Wie ist die Zeitachse? Wie ist das Budget? Und auch die rechtliche Situation. Wie kann man sowas so einfach gut umsetzen?

Und dann versuchst du aus all den Zusammenen ein umsetzbares Projekt zu kreieren. Das dann halt, je nachdem, ein bisschen größer, ein bisschen kleiner wird, wie auch immer. Weil zuerst planen, da haben wir immer gerne mal ein bisschen weit. Und dann da haben wir es halt sozusagen...

Willy: Dann einfach wirklich auf den Konkreten...

Josef: Auf den Konkreten voll und sozusagen zusammenbringen. Und deshalb, das war jetzt um den Bogen zu spannen. Eigentlich wollte ich was anderes erzählen. Eigentlich wollte ich sagen, das Wichtigste ist, Deshalb liebe ich das Format Podcast. Das Wichtigste ist dabei jetzt, dass wir sagen, als allererstes Wasser und Infrastruktur, Wasserwege, das ist das Erste, was ich planen muss. Es gibt meistens, es gibt mehrere Möglichkeiten, eine Fläche zu erschließen, aber meistens nur wenige gute. Und es gibt einige schlechte Möglichkeiten, sie zu erschließen und einige vielleicht

irgendwie, aber es gibt meistens sozusagen eine gute möglich von den Neigungen, vom Wasser und so weiter. Es gibt auch nur wenige Möglichkeiten, wenn man das denn möchte, es sozusagen speichern könnte. Das gibt es nicht überall. Und deshalb ist das eigentlich das Erste, was man sich anschaut, um sich für die Zukunft nichts zu verbauen. Das heißt bei diesen Planungen auch nicht, dass das sofort gemacht werden muss. Aber zum Beispiel, wenn die Frage ist, was ist wenn? Dann sagen wir mal, da, da, da können wir das machen. Und wir haben die Ressourcen,

wir haben den Oberflächenabfluss oder wir haben die Möglichkeiten, ja. Laika. Alles gut.

Willy: Passt auf. Hast du was falsch gesagt?

Josef: Nein, irgendwas hat sich oben gesehen.

Willy: Ja, sie spitzt.

Josef: Das heißt, da gibt es jetzt sozusagen ein paar Positionen und dann ist die Frage, realisiert man es gleich oder will man es sich nur nicht verbauen? Dass man halt sozusagen in der Zukunft sich diese Optionen offen hält. Und das halt ja immer für wichtig, so nach dem Motto, so handeln, dass man sozusagen Entscheidungsmöglichkeiten, sozusagen mehr Entscheidungsmöglichkeiten generiert, mehr Möglichkeiten und nicht irgendwie immer Türen zumacht, mit jeder Entscheidung irgendwas alles verengt, sondern mit Entscheidungen abzuhalten.

Entscheidungen so trifft, dass man Sachen zumindest offen hält, wenn nicht sie sogar neue Optionen ermöglicht. Das ist einmal die Idee.

Willy: Jetzt wollen wir uns einmal über das Thema im Prinzip ein zentrales Thema bei dir hast du jetzt auch angesprochen, oder sehr oft das Thema wo geht das Wasser hin, wie kann ich das Wasser du hast von Retention gesprochen klären wir vielleicht auch noch den Begriff das Wasser einfach dort halten wo du das brauchst und nicht schauen dass möglichst schnell wieder weg ist oder sowas wenn bei dir jetzt am Betrieb ein Regentropfen in den Hang fällt. Sagen wir mal, er fällt oben in den Hang rein. Was passiert mit dem Regentropfen im Vergleich zu dem, wenn er auf einen normalen

Acker in der Fläche fällt? Was tust du da? Wie gehst du mit diesem Regentropfen, sprich mit dem Wasser dann um?

Josef: Also die Grundidee ist immer, dass wir versuchen, das Wasser so lange wie möglich auf der Fläche zu halten. Jeder Tropfen Regen soll so lange wie möglich am Hof bleiben, auf der Fläche bleiben idealerweise dort, wo er fällt, sollte er versickern. Also er sollte ihn filtrieren, er soll nicht ablaufen. Wenn er von einer Oberfläche abfließt, einerseits verliert man. Er fließt irgendwo anders hin, andererseits hat er da das Potenzial, dass er einen Schaden verursacht, weil er Erosion verursacht. Weil vor allem, wenn er nicht allein ist, ein Tropfen kommt selten allein, Vor allem,

wenn er einfach eine Geschwindigkeit aufnimmt, dass er vielleicht steil ist oder so, wenn er schneller wird, natürlich hat er ein Problem. Und natürlich, wenn der Boden nicht geschützt ist, dann ist es ein großes Thema. Das heißt, das Wichtigste in der Wasserretention ist immer, absolut das Wichtigste ist, Infiltration zu erhöhen. Wir müssen das Wasser in die Böden bringen. Wir müssen versuchen, dass der Boden das Wasser aufnehmen kann, Aber nicht nur aufnehmen, er muss es auch in tiefere Bodenschichten sozusagen

weitertransportieren können. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Und dazu brauchst du Vegetation. Oder Vegetation oder oder. Oder es gibt ein paar Krücken, die man noch machen kann. Aber zuerst einmal reden wir von Vegetation. Eine Krücke wäre zum Beispiel vom Gemüsejocker bei uns in den Phasen, wo wir nicht einen Vegetationsschluss haben, Mulch zum Beispiel. Das ist eine Krücke.

Willy: Krücke klingt so negativ.

Josef: Ja, weil es natürlich sozusagen Mulch ist was Tolles. Ganz eine wichtige Geschichte. Nichtsdestotrotz ist es etwas, wo ich sozusagen Vegetation nachahme. Das ist es ja eigentlich. Aber gehen wir zur Vegetation. Ich möchte eigentlich das Wasser, und es kann nicht alles, was Vegetation kann. Mulch kann nicht alles.

Willy: Das bin ich gespannt. Wir sind am Thema Retention. Jetzt habe ich es so geschrieben, dass ich das eigene Wort nicht mehr lesen habe. Wir sagen Retention, das heißt Wasser da halten. Retention, also zurückhalten.

Josef: Wasser zurückhalten. Und wie gesagt, der Schlüssel ist Boden. Immer. Beim Wasser ist es so, oder wenn es um den Regentropfen geht. Wir haben ja die Situation, dass es ja nicht den Regentropfen gibt. Es gibt den ganz leichten Schnürlregen und den ganz leichten Niedelregen und dann gibt es die stärkeren Regenereignisse. Und je stärker das Regenereignis ist, also die Wassermenge in der Prozeiteinheit, umso schwerer ist es, umso mehr den Boden aufzunehmen, umso mehr Abfluss habe, umso wichtiger wird die Vegetation und umso mehr Schadpotenzial hat, auch der Regentropfen.

Nicht nur erst, wenn er fließt, sondern schon, wenn er fällt. Das darf man nämlich nicht unterschätzen. Und da kommen wir jetzt zu dem Thema zurück. Was macht jetzt der Tropfen auf der Fläche? Bei mir oder am Acker? Bei mir versuche ich, dass ich keine offenen Böden habe, weil offene Böden gibt es in der Natur nicht. Also offene, andersrum, es gibt offene Böden, aber es gibt keine humosen, offenen oder keine Oberböden, die in der Natur offen sind. das gibt es nicht mehr Oberboden. Wird immer gedeckt.

Willy: Der wächst immer zu. Offener Boden heißt quasi wirklich eine Umfrage, wo keine Vegetation oben drauf ist oder kein Wulsch drüber. Das gibt es in der Natur nicht.

Josef: Natur deckt es sofort immer wieder. Es gibt Situationen, wo es offene Unterböden gibt. Ich weiß nicht, an einem Fluss. Da gibt es Situationen.

Willy: Wenn ein Fluss weg ist,

Josef: Hast du dann offene. Ja, sehr wichtig. Und da gibt es natürlich oft einmal so Steilwände, die total spannend sind. ökologisch auch spannend, solche Sachen gibt es, aber es gibt keinen offenen Oberboden. Der deckt sich sofort. Wir haben da die Samenbank gemacht, sofort wieder zu. Pflanzenteile machen sofort wieder zu. Der Boden wird geschützt. Das ist immer eine schützende Deckung. Ganz wichtig, weil wäre der offen, würde er verschwinden. Er rotiert. Ich habe Wind-Erosion, ich habe Wasser-Erosion und ich kann keinen

Humus mehr aufbauen, weil das Bodenleben, Das braucht den Schutz, das braucht die Vegetation. Wir brauchen halbwegs eine ausgeglichene Temperatur, wir brauchen eine Beschattung, wir brauchen die Nahrung, wir brauchen den Lebensraum, das bieten die Pflanzen. Das heißt, das ist einmal das Erste, was wichtig ist. Und wenn wir jetzt zum Regentropfen zurückkommen, was die Wasserretention betrifft, ist es so, dass dieser offene Boden, wenn da jetzt Regentropfen drauffallen, und das ist jetzt nicht ein ganz feiner Nieselregen, sondern es regnet ein bisschen mehr,

dann habe ich die Situation, dass zuerst einmal, dieser Boden, wenn der Rollentropfen drauf fällt. Allein durch die Wucht und durch das Regnen der Boden auseinandergerissen wird, beziehungsweise es dazu kommt, dass ich da eine Verschlemmung habe. Die Feinteile, das wird alles zerlegt. Je weniger stabil der Boden ist, umso schneller geht das. Also je schlechter der Boden sozusagen von der Organik, vom Humus geholt ist, umso schneller geht das. Umso schneller habe ich das Problem, dass ich da sozusagen die Feinteile zerlege,

die Bodenaggregate zerlege. Und dann habe ich da eine Verschlemmung. Und das führt dazu, dass Wasser wieder schwerer rein kann und schneller abfließt.

Willy: Das verschichtest quasi.

Josef: Genau. Es fließt dann wieder von der Oberfläche ab. Dann später, wenn das jetzt aufhört zum Regnen und es verdruckt, habe ich eine Verkrustung oben, wo beim nächsten Regen das noch schneller abfließt. Aber generell habe ich die Situation, dass das Wasser nicht mehr gescheit reinkommt. Also ich zerstöre die obere Bodenschicht, die Aufnahmefähigkeit wird verringert, das Wasser kommt nicht mehr rein, es fließt stärker ab, fließt stärker ab oder schneller ab, nehme es mir wieder mehr Feinteile mit, habe ich wieder mehr Erosionspotenzial.

Und das ist ein ganz großes Problem in der Landwirtschaft. Und das Einzige, was ich da wirklich machen kann dagegen, ist Vegetation. Vegetation schützt. Das heißt, offenen Boden vermeiden, verhindern, so gut es geht. Und wenn es einmal ist, oder einmal notwendig ist, eine Bodenbearbeitung, dann sollte sich das möglichst schnell wieder begrünen.

Willy: Wenn du sagst Vegetation, meinst du einfach einen gesunden, aufnahmefähigen Boden?

Josef: Wenn ich Vegetation meine, dass der Boden, wenn der gesunde, aufnahmefähige Boden aus irgendeinem Grund von Vegetation sozusagen befreit wird, weil ich dort im Ackerbau jetzt gerade eine Bodenbearbeitung habe.

Willy: Also Vegetation ist alles, was über dem Boden ist und den schützt, das ist das.

Josef: Wenn ich da jetzt einen offenen Boden habe, dann muss das sehr, sehr schnell und sollte das sehr schnell wieder begrünt werden. Das ist wichtig, also so kurz wie möglich offen, ganz wichtig. Und ich muss mir ein bisschen überlegen, wo ich daheim bin. Das heißt, die Fläche sollte, wenn das ein steiler Hang ist, so klein wie möglich sein, die offen ist. Weil, je größer das ist und wenn was passiert, umso größer ist das Problem. Das Erosionspotenzial. Das heißt, das muss ich mir überlegen und ich muss mir

überlegen, zu welchem Zeitpunkt darf es offen sein? Also, wenn ich es zu dem Zeitpunkt offen habe, wo ich in manchen Regionen große Herbststürme habe, die man halt, und ich vielleicht feinteilige, schluffältige Böden habe, die man halt dann wegblasen werden, dann ist es vielleicht kein schlauer Zeitpunkt, dass ich den da offen habe. Also ich muss mir überlegen, was mache, wenn Zeitpunkt, Zeitraum so kurz wie möglich und Zeitpunkt so ideal wie möglich machen, Und auch ganz wichtig, Fläche so klein wie möglich.

Und da gibt es viele Konzepte dafür, dass man das auch machen kann. Früher zum Beispiel, ich muss ganz kurz, wie das früher war, früher zum Beispiel hat man ein Konzept gehabt, das hat noch nicht so geheißen. Aber das haben alle gemacht. Und das ist ziemlich in Vergessenheit geraten. hat im Prinzip. Ein Permakultur-Mensch ganz stark versucht in die Welt zu tragen, und zwar der Franklin King. Das ist das Konzept des Streifenanbaus. Stripe cultivation, ja.

Willy: Ja, Stripes und Slopes, oder kann es sein?

Josef: Ja, das ist Stripe cultivation. Es ist dieser Streifenanbau, ganz eine wichtige Geschichte. Das kommt aus alten Anbautraditionen, die wir zum Beispiel hier bei uns überall verwirklicht gehabt haben. Man muss sich das so vorstellen. Ein steiler Hang, da haben die Leute früher nie, also die haben zwar keine Streifen gemacht, das darf man sich jetzt nicht dramatisch sehen. Wir reden da so wie Höhenlinien, idealerweise an Kontur, ja. Aber noch einmal kurz, muss nicht unbedingt sein, aber idealerweise.

Also wenn man sich das jetzt so vorstellt, man hat früher hier bei uns einen steilen Hang, hat man nie so gemacht, dass man den ganzen Hang als Ganzes bebaut hat. Da hast du jetzt nicht den ganzen Hang gemacht, weil wenn da wirklich ein starken Schlag war, dann hast du das komplett abgesperrt. So, und nachher stehst du da, gell, und gerade was steil ist. Jetzt haben die Leute Folgendes gemacht, die haben einen Bereich, in einen Bereich angebaut, gell, einen Bereich rausgenommen, und einen anderen Bereich, darüber und darunter, haben sie entweder Grünland gelassen,

Das waren so Wechselwiesensysteme, Wiesenacker, beziehungsweise hat man auch Acker, Acker gehabt, aber den halt nicht gleichzeitig angebaut. Das heißt, eine Winterung und eine Sommerung auch gewechselt. Weißt du, wenn die Winterung im Herbst gemacht wird, also das Wintergetreide, wenn es schon begrünt ist, dann kann ich da runter oder darüber durchaus auch irgendeine Sommerung machen. oder Eipfel abbauen, ist es ja dann wurscht. Oder Sommergetreide, weil immer ein Bereich ist, der auch, wenn mehr kommt,

dafür sorgt, dass nicht so viel Wasser von dem Einzugsgebiet darüber in meine Fläche abfließt, weil es dort mehr infiltriert. Da oben den Boden schützt, dass der Boden nicht zerstangen werden kann, sodass es einig geht. Auch in tiefere Schichten infiltriert, da möchte ich nachher noch gleich dazu kommen. Einfach Einigung. Das heißt, mir was abholt, aber auch selbst, wenn meine Fläche Erosion. Stattfindet, weil da was wäre, ist es nicht so groß und es geht nicht ganz oben in den Hang, sondern darunter habe ich wieder eine Fläche, die entweder wieder

eine Wiesen ist oder eine Weide ist oder eine bereits begrünte Fläche, sodass ich die Feinteile da wieder auffange. Das heißt, ich verliere es nicht. Und das hat man hier immer gemacht. Und wenn du da alte Bilder, Fotos anschaust von Landwirtschaft in Hanglage in Österreich, dann wirst du das immer sehen. Da wirst du immer diese Abteilungen sehen. Da haben sie nie den ganzen Tag gemacht, weil die waren ja nicht deppert. Heutzutage ist es so, dass Energie spielt wenig Rolle. Wenn wir über Dieselpreise manchmal ein bisschen jammern, aber es spielt im

Verhältnis wenig Rolle zu dem, was es damals war. Und wir sagen, naja, Boden ist ja eh oft, wenn da kommen wir es ja oft mehr Substrat. Pflanzen ernähren über Düngung, also Mineraldüngung hinten, ist ja nicht so schlimm, wenn den Oberboden verlieren. Glaubt man, oder glauben manche, sagen wir es andersrum. Noch immer. Leider. Heute gibt es Gebiete, wo du auf Hanglagen Riesenflächen hast, da brauchst du nicht wundern. Ein Regen und nicht nur das Wasser fließt ab und ist nicht dort, wo wir es haben wollen, kann die Pflanze da nicht versorgen,

sondern es macht einen Riesenschaden dabei. Und das ist ein ganz großes Problem in Hangleinwirtschaft. King hat das sozusagen davon gelernt und hat das auch versucht, in die Wörzung zu bringen. Und da gibt es jetzt sehr dogmatische Lösungen mit wirklich schönen Streifen, oder halt mehr Flächen, aber das Prinzip ist einfach eine Abwechslung. Alternierende Nutzung auf den Hang.

Willy: Das heißt, du hast den Druck aus dem Hang auch rausgenommen,

Josef: Dass das nicht ganz einfach weg ist. Das ist ja gar nicht so schwer. Also eigentlich eine richtig logische Sache. Das heißt, wir brauchen Vegetation. Die müssen uns den Boden schützen und das Wasser infiltrieren lassen. Sie muss, und sobald wir einen Boden, das ist vielleicht auch noch wichtig, sobald wir den Boden richtig bewirtschaften, haben wir jetzt nicht nur Vegetation, sondern wir haben einen Oberboden, den wir schützen, den wir aufbauen. Weil, wenn ich jetzt vom Biolandbau spreche, dann reden wir ja nicht mehr von

Düngung, in Wahrheit, sondern wir reden ja von Bodenaufbau, Boden ernähren, weil der Boden ernährt dann die Pflanze. Das ist ein spannender Punkt.

Willy: Den du heute gebracht hast. Das haben wir vielleicht auf dem Video, das dann auf YouTube mal vielleicht sein sollte, von der Hofrunde, die hat gesagt, Düngung, weil ich habe es ja auch falsch gesagt, man hat gesagt, düngen tue ich Pflanzen, aber man versorgt ja den Boden, im Endeffekt, und der Boden versorgt die Pflanzen, das heißt, ich düng nicht den Boden.

Josef: Nein, ich düngen nicht. Du düngst nicht. Nein, wir düngen nicht. Wir schauen, dass wir einen gesunden Boden haben, dass wir den Boden versorgen. Wir können sagen, wir futtern den Boden, aber wir düngen nicht die Pflanzen. Im Prinzip sind wir bei dem Düngen, nämlich wieder bei Mineraldünger, wie man es im großen Stil konventionell macht, werden auch wenig die Pflanzen düngt, sondern im Großteil wird das Grundwasser düngt. Das ist wieder ein anderes Thema. Weil es wieder durchgewaschen wird. Weil man dadurch ja auch mit dem Nebeneffekt Boden und Bodenleben auch abbaut,

massiv schädigt, Probleme verursacht und diese Nährstoffe ja gar nicht dort gehalten werden, wo es die Pflanzen halt nimmt.

Willy: Weil es kein Boden ist. Also im Endeffekt ist der Boden nur ein Trägermaterial für die Pflanzenernährung, die da eine schädelt.

Josef: Und da versucht man es sich zu rücken. Das ist einfach sehr ineffizient. Der Stickstoff geht runter ins Grundwasser und die Phosphat sowieso, um damit Pflanzen das aufnehmen zu können, brauchen sie eigentlich einen gesunden Boden mit den entsprechenden Partnern, die sich erst in die Lage versetzen, die Pflanzenwurzel, dass sie Phosphate aufnehmen können gescheit. Irgendwann werden wir diesen Plätzchen vielleicht aufhören.

Willy: Das heißt, je hiniger der Boden, je dekgradierter der Boden, desto mehr muss ich düngen, damit die gleiche Wirkung und dann erhöhe ich das Problem eigentlich noch weiter.

Josef: Genau, erhöhe ich es noch weiter und umso schlechter ist die Grundwasserqualität der Gegend. Also, das heißt, der Punkt ist, ich muss dafür sorgen, dass das Wasser sozusagen vom Boden aufgenommen wird. Das heißt, ich habe also einerseits einen Boden, der aufnahmefähig ist. Das heißt, ein Boden, der entsprechende organische Anteile im Oberboden hat, entsprechenden Humus-Gehalt hat und somit auch Wasser aufnehmen kann und auch speichern kann, einerseits. Aber ich brauche eben auch die Pflanzen, die dich schützen.

Pflanzen in lebender Vegetation idealerweise. Wäre es jetzt so eine Gemüseterrasse, wie es bei mir ist, und ich sehe es einmal wieder offen, dann zumindest in einer Mulchschicht, die auch die Regentropfen bremst und den Boden schützt und auch so weit beschattet, dass es aufnahmefähig ist, weil das kommt auch noch dazu, trocknet der Boden komplett aus, nimmt da fast nichts mehr auf, Wasser perlt ab, Feinteile, weißt du, wenn du Staub drauf hast.

Willy: Staub, der pinzt sich sofort zu dem, was du gesagt hast, das ist eine Verschleimung, oder Verschlammung, nicht Schlammung.

Josef: Ja, das ist in dem Fall gar nicht mehr Verschlammung, kann auch sein, wenn ein Führer hängt, aber sonst, wenn es trocken ist und ein bisschen, dann perlt das ja ab, weißt du, das rinnt gleich mal weg, kriegst du das nicht rein und hat so ähnliche Effekte. Und wenn du, und erst wenn der Boden halt wirklich auch kühl und eine gewisse Grundfeuchtigkeit hat, dann ist es super aufnahmefähig. Du brauchst einmal, wenn der komplett ausgedruckt ist, kommt es viel schwerer rein, als wenn der eine gewisse Grundfeuchtigkeit hat.

Das heißt, das kann ich über das Mulchen erschaffen oder über Vegetation. Jetzt habe ich das, aber dann geht es ja noch einen Schritt weiter. Über die Vegetation habe ich den Vorteil im Vergleich zum Mulch, dass ich Wurzeln habe. Das heißt, ich habe lineare Strukturen, die in die tieferen Schichten reingehen, und die mir das Wasser dann entlang der Wurzeln auch noch viel besser in tiefere Schichten bringen. Ich habe ansonsten auch noch das Thema, auch wenn man den Boden aufnehmen kann, ich habe ein bisschen einen Verkehrsstau.

Und je besser ich das dann tiefer runterbringe, noch weiter infiltrieren kann, umso sozusagen, je besser bewurzelt mein Boden ist, und auch je tiefer bewurzelt der Boden ist, umso mehr Wasser kriege ich in tiefere Schichten. Das heißt, ich kann mit dem Boden.

Willy: Unheimlich viel machen. Das sind die Wasserleitungen, die den Boden ein bisschen aufmachen, wo das Wasser dann entsprechend runter kann.

Josef: Genau. Und das macht einen Riesenunterschied dann auch einmal, was das alles ist. Das ist also jetzt die Bewurzelung von, reden wir nur noch mal von einer Wiesn, noch mal vom Grünland. Wenn ich da jetzt eine Wiese habe, so wie sie bei uns da ist, mit einer schönen, ortenreichen Vegetation, jetzt sind wir im Idealfall, wo ich eine diverse Wiese habe, wo ich halt verschiedenste, wie es bei uns in Österreich auch noch viel findet, im Bergland, auch auf den Intensivwiesen haben wir immer noch ein paar Orten,

das ist schon immer noch eine Wiese, also würde ich auch die intensiven Wiesen in Österreich als Wiesen bezeichnen, also die ganz intensiven sogar, so etwas findet man im Lunger gar nicht so intensiv, Aber das kann ich mir noch als Wiesen bezeichnen. Es gibt Gegenden, auch in Europa, wo es das nicht mehr gibt. Da hat man... Wiesenmonokultur, oder was ist das da? Ja, es gibt Gegenden, da hast du halt nur mehr Pflanzenort, mehr oder weniger, auf der Wiesen.

Willy: Wie viele sind es normalerweise? Das kannst du so nicht sagen,

Josef: Natürlich. Nein, das kann man so nicht sagen, aber das kommt von bis. Bei dir auf der Wiesn? Ganz unterschiedlich. die biodiversesten Wiesen, die wir haben. Die können über 100 Arten haben. 100. Und dann alles dazwischen. Aber sage ich jetzt einmal, auch jetzt keine sehr diverse Wiese mit 10, 15, 20 Arten. Ist schon einmal 15, 20 Arten.

Willy: Mehr wie die Arten.

Josef: Und nicht eine. Weißt du, was ich meine? Also da gibt es eine große Bandbreite. Und jede Art und der unterschiedliche Wurzelraum, den die sozusagen erobern, das macht ganz viel aus. Das macht nicht nur viel aus für die Wasserversorgung, wenn es trocken ist, Es macht auch viel aus für die Infiltration, wenn es regent. Also ich habe Projekte auch in Großbritannien zum Beispiel. Für mich auch nicht immer die augenscheinsten Sachen sind in Wales, wenn du dann so Flächen siehst, die schauen immer, da sind es so schöne Hecken

zum Beispiel und so schöne Flächen, Schaf schön drauf und so. Wenn es irgendwie nett ausschaut, wenn du genau hinkommst, da siehst du nur Reingrasse. Da ist sonst nichts. Und da denkst du, was ist, da ist so ein Wurzelfütz und darunter ist nichts.

Willy: Die Wurzeln lachen nicht gescheit rein,

Josef: Das ist wirklich nur oberflächlich. Und da denkst du dann auch manchmal an.

Willy: Hello, denkst du da natürlich.

Josef: Hello, ja, denkst du. Und dann denkst du was. Auch denke ich mir, okay, wenn ich ein Schaf war und ich müsste den ganzen Tag nur das eine großfressen, dann würde ich auch trübsinnig werden, dann würde ich mich für den nächsten Klippel stürzen.

Willy: Jetzt weiß ich auch nichts.

Josef: Also ich persönlich mag schon eine gewisse Vielfalt beim Fressen, also bei meinem Essen. Aber wenn ich mir denke, wenn ich ein Pflanzenfresser, dann ist das schon deprimierend. Wenn ich eigentlich davon lebe, dass ich die Vielzahl von verschiedenen Gräsern und Kräutern naschen kann, wenn ich mir denke, so ein Schaf, das in Lunga auf der Alm ist, Weißt du, was ich meine? Das ist einfach ein Traum und das geht und frisst was. Das ist eigentlich ein Traum und in dem jetzt, ja, wurscht. Von dem her auch von den ganzen Sachen, aber auch von der Ressourcennutzung.

Wie viele Zentimeter nutze ich von meinem Boden? Wie, wie, wie, wie... Im Vergleich. Im Vergleich.

Willy: Du noch viel weniger wie irgendwo in Osterösterreich oder so, was ernsthaft sein, 10 cm, 24 cm. Nein, die Idee jetzt,

Josef: Was ich jetzt vom Welser habe, du nimmst ein paar Zentimeter und dann, was könnte ich denn nutzen? Und da geht es jetzt nicht nur darum, was Wasserspeicher ist, da geht es auch darum, was ich da zum Beispiel an Mikronährstoffen mir holen kann, wieder über die Pflanzen, wieder zum Tier bringen kann und unseren Nährungsgeistlauf. Das heißt, was nutze ich denn? Das ist einfach verrückt. Je mehr ich Wurzeln habe, muss ich besser infiltrieren. Nicht nur Wasser, sondern alles andere. Aber ich bringe auch Wasser rein. Das ist ein wichtiger Punkt.

Davon hängt es jetzt immer ein bisschen ab. Das kann ich immer optimieren. Jetzt habe ich mein Ocker oder meine Wiese. Dann habe ich aber natürlich andere Stellen auch, wo ich sogar noch das optimieren kann. Wenn ich hin und wieder mal eine Baumreihe oder eine Hecken habe oder irgendein Bereich, wo Wasser über die Wurzeln dieser Späume und Sträucher noch tiefer rein kann, dann kann ich die Infiltrationsraten noch einmal um ein hundertfaches und mehr erhöhen im Verhältnis zu den anderen Flächen. Das heißt, ich kann mir mit der richtigen Positionierung dieser dienenden Flächen.

Abgrenzungen, Multifunktionsflächen, was auch immer, kann ich mit der Wasserinfiltration extrem viel machen. Und da kann ich ganz viel aus den alten Kulturlandschaften lernen. Weil das hat man da gehabt. Man hat auf die Sachen aber nicht so geschaut. Und als man angefangen hat, diese Kulturlandschaften freizuräumen, um größere, leichter, maschinell bewirtschaftbare Flächen zu machen, hat man das nicht so am Schirm gehabt, wo es diese anderen Effekte waren, wie Wasserinfiltration und so weiter. Winderosion, Austrocknung sowieso, aber auch die Wasserinfiltration.

Aber man kann von dem sehr viel lernen. Das heißt nicht, wir müssen jetzt wieder die Flächenstruktur von früher haben, das meine ich nicht damit. Aber das Verständnis, das ist jetzt keine neue Erkenntnis von irgendwem, wie das geht. Das haben wir jahrhundertelang immer gemacht und länger, aus Notwendigkeit heraus. Das sind einmal die ersten Sachen. Wasser im Boden ist Nummer eins, schauen, was kann ich tun, damit ich so wenig wie möglich Abfluss habe.

Willy: Jetzt haben wir gesagt, du hast jetzt ein paar Mal das Wort Vegetation, wir haben Wiesen, Wurzeln bringen das Wasser im Boden. Das zweite Wort, du hast gesagt, das ist Mulch, da schauen wir nachher noch drauf. Und das andere zentrale Thema ist immer Humus. Es heißt immer, je mehr Humus im Boden ist, desto mehr Wasser kann der Boden speichern. Mich würde jetzt wirklich interessieren, wie baust du deinen Humus auf, wie schnell geht das und was ist eigentlich jetzt Humus? Weil ich denke bei Humus immer, ich greife in die Erden und das, was ich dann in der Hand habe, ist Humus.

Josef: Im Idealfall, außer du greifst richtig tief.

Willy: Aber erklär mir, was ist Humus? Wie speichert dieser Humus Wasser? Und wie funktioniert das? Das würde mich interessieren, dass man es einmal gehört hat.

Josef: Da geht es jetzt um ein paar Dinge, die in Bezug auf Wasser zusammenhängen. Und das muss ich einfach auch zusammenhängen, versuche ich das jetzt auch anzugehen. Das heißt einmal grundsätzlich, sorgen wir dafür, dass wir Vegetation auf den Böden haben? Haben wir, so gut es geht und so lange wie möglich, haben wir sozusagen den, Lebensraum geschaffen für das Bodenleben. Und das ist eigentlich der Schlüssel. Wir haben auch die Organik, die wir, nicht nur in den Nährstoffpreislauf reinbringen, also wieder pflanzenverfügbare

Nährstoffe entstehen durch das Zerlegen dieser Organik, das Mineralisieren, sondern wir können auch sozusagen dieses organische Material in den Boden, in den Oberboden einbauen. Und das macht das Bodenleben. Und jetzt müssen wir schauen, dass wir das Bodenleben sozusagen, dass wir dem einen Lebensraum geben. Und das braucht halt eben genau diese Geschichten. Bodenleben braucht in erster Linie, braucht es Vegetation, braucht es Schutz und Partner. Es braucht ein Habitat, es braucht einen Lebensraum. Ein Dach-Element-Effekt.

Das gleichzeitig alles zur Verfügung stellt. Und das ist in erster Linie einmal die Pflanzenwurzel. Genau, in der Pflanzenwurzel, um die Pflanzenwurzel herum. Da spielt sich fast alles ab. Da sind sie auch am liebsten. Da reden wir jetzt von Symbiosenrehen mit Pilzen und Pflanzen, aber auch genauso mit Bodenbakterien. Da falten sie sich am liebsten auf. Da gibt es einen Nährstoffaustausch, da gibt es sozusagen eine Wurzelausscheidung in der Pflanzen und, und, und. Und da wird Organisches gemeinsam mit dem mineralischen Boden sozusagen zu einem neuen.

Zu dem Humus zu einem neuen Aggregat zusammengebaut. Und im Endeffekt macht sich das Bodenleben da auch so, die Mikroorganisierenden machen sich sozusagen ihren Lebensraum da. Und diese, sozusagen dieser Aufbau, der macht den Boden aufnahmefähig. Die Organik hilft auch sozusagen, Wasser zu speichern, das Wasser aufzunehmen, kann das auch immer sozusagen viel besser in sich aufnehmen und speichern, als es jetzt Du musst es so vorstellen, hast du jetzt einen Boden, der rein mineralisch ist. Du hast die verschiedensten Korngrößen, die feinsten Korngrößen.

Willy: Mineralisch heißt im Prinzip ganz feiner, Sonnstahner, Mineralien.

Josef: Feinste Korngröße ist Ton. Nichts Organisches. Feinste Korngrößen sind Ton. Ton ist das Feinste. Ton ist klebrig. Wenn man es jetzt würde kleben. Die nächste Korngrößenfraktion wäre der Schluff. Schluff ist ungefähr so mehlartig. Es ist immer Übergang natürlich. Wollt ihr Leben auch nicht?

Willy: Leben ist dann was anderes.

Josef: Und das Nächste wäre Sand. Ab dem Zeitpunkt, wo du Boden in die Hand nimmst, zum Ohr ein bisschen hörst du und hörst was knirschen. Oder du nimmst das im Mund ein bisschen und fühlst was. Ja, fühlst was. Sobald du was spürst oder hörst, ist Sand dabei. Und dann hast du auch wiederum. Das ist immer eine Fraktion. Sand vom Feinsand über Mittelsand zum Grobsand, das geht immer so von bis. Und in diesen ganzen feinen Partikeln ist es so, dass je gröber sie werden, umso schneller geht natürlich Wasser durch.

Je weniger die miteinander verbunden sind, umso schneller kann Wasser infiltrieren. Und eben je gröber, umso mehr. Und jetzt haben wir halt die Situation, dass wir mit dem...

Willy: Das ist immer noch rein mineralisch. Das ist jetzt der Unterboden.

Josef: Ja, und das ist jetzt die Situation. Und jetzt haben wir ab dem Zeitpunkt, dass da Leben ist, haben wir den Boden, können wir diesen Unterboden auch, sozusagen wenn er fest ist und viele Feinteile hat und sozusagen relativ kompakt ist, können wir aufschließen und Wasser besser reinbringen. Das ist das eine. Aufschließen mit Wurzeln? Ja, also wir können runterkommen. Wenn der Boden sehr durchlässig ist, können wir über die Pflanzenwurzeln, und über, also wenn das jetzt was Sondiges ist, können wir über dieses ganze

organische Material, das wir da reinbringen, können wir das sozusagen genau als einen gegenteiligen Effekt haben. Wir können Wasser da besser halten. Weil alles, was da noch dazukommt, was sozusagen dafür sorgt, dass ich da auch feinere Anteile drinnen habe, organische Anteile drinnen habe, nicht nur jetzt rein, sondern Sand fahre. Nicht nur rein, sondern Sand kann Wasser sozusagen da auch besser kalt werden. Es hält sich allein schon in dem Bereich, also in dem organischen Material, das da ist, im Lebenden.

Es hält sich in dem Bereich, wo zum Beispiel eine Pflanzenwurzel Wasser sozusagen auch anzieht. Es hält sich in dem Bereich, wo sozusagen Leben ist und auch das ehemalige Leben, das tote organische Material selbst, kann Wasser auch wiederum aufnehmen und speichern, ist aufnahmefähig, ist speicherfähig. Und wenn jetzt das Bodenleben einerseits sich diesen Lebensraum erschließt. Dann ist es aber auch so, dass dieses organische Material auch verknüpft wird auch mit Mineralischem.

Willy: Das bindet sich quasi an das Mineralische.

Josef: Genau, da werden sozusagen so, du hast, wie beispielsweise das bekannteste ist, mit den Regenwürmern, die Ton-Humus-Komplexe, wo sich das Organische mit den Tonmineralen verbinden kann. Das heißt, du hast im Prinzip, du baust da im Prinzip am Boden neu auf, wo die Zusammensetzung aus dem Leben heraus entwickelt wird und optimiert wird für das Leben in dem Boden. Die bauen sich ihren Lebensraum. Und das ist dadurch wasser speicherfähig, wasser aufnahmefähig, gleichzeitig luftaufnahmefähig, weil das ist das Nächste,

weil wir haben ja da gerade in den oberen Schichten in der Regel viele, Organismen, die halt auch Sauerstoff brauchen. Wir haben also sozusagen...

Willy: Bringst Sauerstoff runter, bringst im Prinzip einen Lebensraum raus.

Josef: Die machen sich einen Lebensraum. Und je mehr wir davon haben, Umso besser, und allein schon aufgrund der Tatsache, dass ja da auch was wächst, und den Boden oben schützt, umso besser bringen wir Wasser sozusagen rein, aber auch diese ganze organische Masse, die da ist, kann an sich Wasser aufnehmen und Wasser speichern.

Willy: Also es ist nicht so, wie speichern wir das in den Strukturen einfach? Ja, genau.

Josef: Also es kommt davon, was das jetzt ist. Aber wenn das jetzt, ich weiß es nicht, wenn das jetzt irgendwas Verholztes ist, wenn wir da jetzt Lignin haben oder eine Zellulose, du hast einfach diese Strukturen, die in sich Wasser einfach aufnehmen können, speichern können. Und je mehr wir davon haben und einbauen können, umso mehr können die selber speichern, aber auch in der Kombination, dass der Boden halt sozusagen auch diese Kombination des Organischen und des Mineralischen eingeht. Und das ganze Leben dort an sich auch und jedes Leben an sich ist selber schon

einmal Wasser oder hat Wasser. Und das kommt ja alles dazu. Auch die ganzen Pilzhüfen. Du musst dir einmal vorstellen, was allein die ganzen Pilze im Boden leben, was die sozusagen Wasser speichern und transportieren können. Und natürlich auch an ihrer Oberfläche und im oberflächennahen Bereich wieder halten können. Sowohl die Wurzeln als auch die. Du hast überall, du bringst in alle Bereiche Wasser. Sobald ich jetzt auch schon wieder einmal Wasser habe, da drinnen, Poren mit Wasser, habe ich auch schon wieder eine ganz andere Situation, als wenn ich Poren habe, wo kein Wasser ist.

Also luftgefüllte Poren. Das heißt, ich habe ganz andere Durchgängigkeiten. Das ganze System verstärkt sich und baut sich weiter auf. Und das darf man wirklich nicht unterschätzen. Man darf im Übrigen auch nicht unterschätzen, was da an Organik, ein Tier für Schichten eingebaut wird. Allein schon zu Pilzen.

Willy: Wie kommt denn das so weit runter?

Josef: Einfach Wurzeln, die absterben oder Pilzen. Allein wenn ein Pilz jetzt wächst.

Willy: Also kommt die Organik runter.

Josef: Genau. Mehrere Möglichkeiten. Eine Wurzel wächst runter, stirbt ab oder lebt, aber solange sie lebt, ist sie dort. Und wenn sie abstirbt, bleibt sie auch noch dort. Das Gleiche ist aber auch, es gibt Bodenorganismen, die natürlich Organe in tiefere Schichten runterbringen. Unser Tauwurm, Lumbicus terrestris, ist ein gutes Beispiel. Der hat seine vertikalen Wohnröten.

Willy: Hürmer habe ich ganz gegessen natürlich.

Josef: Der marschiert auf, holt sich was und bringt es wieder runter.

Willy: Genau, die war es vertikal runtergegraben. Aber das Begrant hat mir das mal erklärt.

Josef: Genau, es gibt Organismen, die das natürlich machen. Und dann gibt es natürlich auch... Und dann gibt es aber natürlich auch die Pilze, die beispielsweise einfach nur in dem Boden sozusagen erschließen mit ihrem Mycelium, mit ihren Hüfen, die da wachsen. Und je mehr die da sozusagen wachsen, ist das ja immer organisch. Das ist immer Kohlenstoff, den sie da in die tieferen Schichten bringen. Im Übrigen auch Kohlenstoffpumpen sind die oder halt Senkensan oder wie auch immer, die das im Boden einbauen zum Teil. Also wirklich gut und stabil.

Aber gleichzeitig halt auch Wasser. Das heißt, du hast quasi, du belebst das Ganze und somit wird es aufnahmefähig. Und auch speicherfähig.

Willy: Also durch so einen rein mineralischen Boden wird es, je nachdem, ob es jetzt steiler hang ist oder ob das flach runtergeht, wird es eher runtergegangen, was irgendwann einmal ansteht.

Josef: Tut es beim anderen auch. Tut es beim anderen noch mehr, weil es halt besser infiltrieren kann. Weil hätte ich jetzt nur das Mineralische, ist es so, okay, wäre das also ein Sand, dann würde es zwar relativ schnell reingehen, aber es würde halt auch durchsickern. Es würde sich nicht halten. Ich würde auch oben nichts aufbauen können. Und ich werde den Pflanzen verfügen.

Willy: Weil die nicht so weit runter wurden.

Josef: Genau. Das ist jetzt etwas Feinteilhältigeres. Wenn es offen ist, dann habe ich das Problem, dass ich es nicht durchbringe. Also sind das jetzt irgendwie schwere Böden mit hohem Tonanteil. Mit hohem Tonanteil habe ich oberflächlichen Abfluss. Ich bringe es nicht rein. Ich brauche irgendwie Strukturen, dass ich das aufschließbar mache, dass es rein geht. Das ist halt das Problem.

Willy: Du hast eine poröse Struktur dann irgendwann im Idealfall, die was aus einer Kombination von mineralischen und organischen Material ist. Das wäre dann der Humus, oder? Synchroben. Die saugt auf, lasst aber auch was durch, weil alles kann es auch nicht aufnehmen. Und das andere geht dann weiter, aber wird dann im Idealfall irgendwann mal Grundwasser oder fließt ab. Aber der Boden, der Schwamm, ist mit Wasser voll und kann dann entsprechend da bebaut werden, weil das Wasser dann auch im Boden bleibt und länger verfügbar ist.

Josef: Länger verfügbar ist. Es ist verfügbar für die Pflanzen, so gut es auch geht. Es bleibt so lange wie möglich verfügbar, nur solange Vegetation hat. Und ich habe natürlich auch mit der Vegetation, mit unterschiedlichen Bewurzelungen, natürlich auch einen Wassertransport, zum Teil auch aus tieferen Schichten, die dann wieder in oberen Schichten, in höhere Schichten geholt werden. Sobald ich eine Vegetation habe, unterstütze ich die gegenseitig. Weil ich vielleicht Pflanzen habe, die Grundwasserressourcen von tief verholen,

die aber trotzdem über ihre Lebensprozesse natürlich auch Wasser, verdunsten müssen, transpirieren, und Wasser sozusagen eine höhere Luftfeuchtigkeit wieder versorgen. Und ihre organischen Teile, ihre Blätter natürlich auch wieder dort an Ort und Stelle sind. Und ihre Wurzeln und ihr ganzer Organismus ja auch voll mit Wasser ist. Das heißt, ich bringe das sozusagen aus verschiedenen Positionen her. Aber ich halte es halt auch gut.

Willy: Aber es ist spannend, weil das steht mir ein bisschen so ein Püdel von Humus, Weil undifferenziertes Bündel von Humus ist irgendwie ein Nährstoff oder sowas. Humus ist hauptsächlich Speicher.

Josef: Ja, genau. Es ist Lebensraum.

Willy: Lebensraum, aber nicht Lebensmittel. Wenn man dachte, Humus ist eher so der Nährstoff im Boden.

Josef: Nein, nein, nein. Komm nicht daneben. Es ist die Organik, die in den Boden einbauen. Es ist im Oberboden. Außer es ist verschüttet, verchromt oder sonst irgendwas. Aber das ist die Organik, die aber auch in der Regel, und wenn man vom Oberboden redet, Leben des ist, das ist ein lebendiger, Ein lebendiges Ökosystem.

Willy: Wenn ich jetzt von Humusaufbau rede, heißt das einfach, ich bring ständig organische Masse ein und schau, dass die nicht...

Josef: Da gibt es jetzt... Ich versuche es ganz kurz zu machen. Aus meiner Perspektive. Du kannst natürlich jetzt hergehen und sagen, du bringst jetzt Organik ein. Ich habe jetzt einen Boden mit einem geringen organischen Anteil, also einem geringen Humusgehalt, also wenig Organik im Oberboden. Also geringer Humusgehalt. Ich habe jetzt sowas, dann kann ich jetzt hergehen und sagen, okay, ich bringe einen Haufen da gar nicht rein. Ich mache mir irgendwo was, also ich mache mir irgendwann einen schönen Kompost,

und bringe den dann dort hin. Und das kann ich machen. Da spricht einmal von Haus aus nichts dagegen, wenn ich ausreichend Ressourcen habe.

Willy: Der Kompost muss ja auch irgendwo herkommen.

Josef: Der muss ja, genau. Habe ich ausreichend Ressourcen, dass ich ihn irgendwo machen kann, gibt es das, dann bringe ich es hin. Spricht an und für sich nichts dagegen, sofern, und das ist jetzt wichtig, ich dann aber dafür sorge, dass der auch dort bleibt. Wenn ich jetzt hergehe und sage, ich bringe jetzt irgendwie Kompost auf und arbeite aber trotzdem so weiter, dass er mal wieder schneller weg herrotiert wird und verschwindet. Also wenn ich Kompost so verwende, wie man Dünger verwenden würde.

Willy: Weißt du, was ich meine?

Josef: Nachher macht es überhaupt keinen Sinn. Also ich muss es versuchen, die Organik, die ich hinbringen, dauerhaft und stabil in den Boden einzubauen. Und da brauche ich wieder das Leben dafür. Das heißt, damit es funktioniert, muss es stabil eingebaut sein, dann muss ich das Leben haben. Wenn ich das nicht habe, das Bodenleben, wenn ich jetzt einen hinnigen Boden habe, ich bringe den Kompost auf, nur jetzt, das ist nicht die Art.

Willy: Das arbeitet ja nichts ein, sondern wird weggeschwappt. Also du brauchst da den Regenwürmer etc.

Josef: Ich brauche das Leben dort.

Willy: Das Verstoffwechsel quasi, dass es reingeht,

Josef: Oder? Genau, und stabil einbaut und aufbaut. Und deswegen, ohne funktioniert das nicht. Also ja, ich habe kein Problem damit, mit Komposten Boden aufzubauen, wenn die Ressourcen da sind, wenn das Material da ist, warum nicht? Allerdings, wir müssen dann richtig damit umgehen. Wir müssen den dann auch halten. Wir müssen dafür sorgen, dass wir ihn auch wirklich aufbauen. Das ist das eine. Das zweite ist, es geht, wir haben die Situation, dass wir das mal machen können, aber wir werden es nicht überall machen können.

Das heißt, im Grunde ist also die Organik, die wir in die Böden im großen Stil einbauen, die, die über die Pflanzen kommt, die dort wachsen. Weil wir haben ja die große, glückliche Situation, dass eine Pflanze nur einen ganz geringen Teil sozusagen dessen, was sie braucht, aus dem Boden holen muss. Der überwiegende Teil, von dem sie eine Pflanze ernährt, kommt aus der Atmosphäre. Ja, Sonne, Atmosphäre. Das heißt, wir können Pflanzen auch auf recht schlechten Böden aber irgendwie etablieren. Nicht alle, die wir haben wollen, nicht alles, was wir anbauen wollen,

nicht alles immer sofort mit den Erträgen, die wir uns vorstellen.

Willy: Aber wir kriegen was hin.

Josef: Und ab dem Zeitpunkt, wo dort wieder was lebt, geht alles wieder.

Willy: Die Pflanzen... ein bisschen. Es dauert, ja. Es sind wie so Kurven, die immer langsam machen und dann immer steiler werden.

Josef: Genau, aber sobald wir das schaffen, dass wir wieder Leben hinbringen, geht der ganze Prozess wieder los. Und es haut wieder hin. Das heißt, auf das müssen wir schauen. Lassen wir es da wieder aufbauen. Das heißt, eigentlich bringen wir den Kohlenstoff und die Organik mit der Pflanzenwurzel in den Boden. Nur in Ausnahmefällen haben wir die Möglichkeit, wo es geht, ressourcentechnisch, dass wir das mit sozusagen an anderen Orten produzierten Komposten machen können. Mit allen möglichen Zuschlagstoffen, ein bisschen zu Thera Breta,

wo man halt dann vielleicht noch Kohle dabei hat. Pflanzenkohle. Das kann man schon machen, hat man die Ressourcen. Kann man in Gärten machen, kann man in der Landwirtschaft durch.

Willy: Aber grundsätzlich muss man sich quasi... Kann man in der Landwirtschaft auch machen,

Josef: Aber wenn du es jetzt global siehst, wird es jetzt nicht überall ausgehen.

Willy: Der Kompost, sag ich schon, der Kompost, der Kompostförde, wenn du ihn dort hast, irgendwo anders musst du ihn ja wegnehmen.

Josef: Deswegen hat man in der Landwirtschaft ursprünglich natürlich da versucht, dass man da halbwegs eine gute Kreislaufwirtschaft auf den Betrieben ursprünglich haben.

Willy: Dass die Besuchsen dort bleiben, wo sie sind.

Josef: So grob innerhalb des Betriebes gibt es immer einen Nährstofftransfer von irgendwelchen Flächen zu anderen, also auf den Flächen, keine Ahnung, auf den steilen Almflächen, wo die Viecher weiden, hat man vielleicht einen Nährstofftransfer auf andere Flächen. Also das gibt es schon, Aber grundsätzlich hat man das versucht. Generell muss man halt sagen, wir sollten schauen, dass wir auf den Flächen, eben mit der Art und Weise, wie wir anbauen, auf jeden Fall Erosionsvermeidend sind. Auf jeden Fall schauen, dass wir Wasser dort halten. Dann geht der Rest relativ gut.

Und dann müssen wir schauen, dass wir mit der Vegetation, die wir dort haben und schaffen auf einer Art, den Oberboden so weit aufbauen, den organischen Anteil darin, den Humus so weit aufbauen und stabil erhalten, dass der Boden langfristig funktionsfähig bleibt, nicht nur nährstoffreich, sondern funktionsfähig. Und in der Funktionsfähigkeit ist es einfach auch das, dass ich Wasser sozusagen und Nährstoffe mit mir bereitstellen kann. Ich muss es aufnehmen können, ich muss es sozusagen speichern können,

ich muss es der Pflanze dann bereitstellen können, wenn sie es braucht. Ich muss den Lebensraum, das Ökosystem für meine Pflanzen und für alle anderen Organismen, die diese Funktionsfähigkeit, bereitstellen oder sicherstellen, das muss ich erhalten. Und das geht nur mit Vegetation.

Willy: Vegetation, wir waren jetzt bei der Humusbildung, wie das Wasser halten, du hast vorher Mulchen gesagt. Vegetation ist das, was im Prinzip wichtig ist. Aber es gibt, das haben wir ja gesehen vorher bei deiner Hofrunde, es ist, und du hast es vorher schon gesagt, keine Fläche soll in Brach liegen, sondern offen liegen. Was ist jetzt, du sagst, es wird viel gemulcht, was ist Mulch? Was bringt der? Was ist Mulch nicht? Weil das ist so ein Begriff, jeder hat ihn irgendwie im Mund, aber wenn man sich dann fragt,

was ist jetzt eigentlich, es wird ja mal ein Kompost, ja, ja, kenne ich, was ist das? Was ist Mulch? Und was tut der?

Josef: Also beim Mulchen muss man mit Griffe ein bisschen aufpassen, Also viele in der Landwirtschaft sehen als Mulchen sozusagen, auch sozusagen die unter Anführungszeichen Grünlandpflege, oder Flächenpflege, wo mit Geräten wie Schlegelmulchern oder anderen Mulchgeräten ein pflanzlicher Aufwuchs, zerhäckselt, zerschlagen wird und an der Stelle liegen bleibt. Das heißt, wenn zum Beispiel ein Wiesn nicht gemahnt wird und nur gepflegt und man dann mit dem Mulcher, mit dem Schlegelmulcher einmal drüberfährt beispielsweise,

da gibt es verschiedene Mulchersysteme, drüberfährt, das zerlegt und das dort liegen bleibt, damit es dort an Ort und Stelle wieder möglichst zu sein. Die Vegetation bleibt ja, die lebt ja. Aber das Material wird so schnell zerkleinert, dass es jetzt nicht da das abdeckt oder irgendwas absteckt, wie es zum Beispiel wäre, wenn es jetzt ein Wiesenmaßt, eine Hohe und das Ganze groß einfach liegen lassen würde, dann würde es manche Teile abdecken. Soweit das so zerlegt, dass es im Idealfall, das ist vom Konzept her,

das Ganze relativ schnell wieder aufgenommen wird und so weiter.

Willy: Wie sagt man, Bio-Segrenz?

Josef: Naja, zum Teil natürlich, ja genau, zum Teil wird es, musst du dir so vorstellen, es sind so kleine Teile, und wenn ich trocknen und schrumpfen und so weiter, hast du nicht so ein Thema, es kann nichts abdecken, und es ist so zerkleinert, dass es natürlich auch schnell wieder abgebaut werden kann. Das heißt, das ist sozusagen das eine, von dem wir oft reden, wenn Bauern von Mulchen reden. Das hat aber nichts mit den Mulchen zu tun, von dem wir reden. Das sind also zwei komplett unterschiedliche Sachen.

Willy: Zwei große Schulen.

Josef: Nein, das sind zwei ganz andere Sachen. Also dieses eine Mulchen ist irgendwelche, Grünlandflächen oder das ist das, was entlang der Straßenränder gemacht wird mit den Maschinen. Das ist diese Art von Mulchen.

Willy: Das ist eher liegen lassen und nicht wegbringen müssen.

Josef: Genau, das ist wie mahe ich so oder zerlege so, dass es dort liegen bleibt. Und ich bin kein großer Freund davon, weil das etwas ist, was die Vegetation sehr stark verändert. Und weil es ja keine Nutzung ist, sondern nur Pflege. Und da muss man ein bisschen schauen. Es kann manchmal in gewissen, es gibt kein Schwarz und Weiß, es kann manchmal sinnvoll sein, oft ist es einfach ein bisschen ein Thema. Ich sehe so, wie es genutzt werden und, nicht gemulcht werden.

Willy: Aber das ist die eine Variante.

Josef: Das ist die eine Variante. Das ist die Rede von deinem Mulch. Wenn wir im Gartenbau, Feldgemüsebau von Mulchen reden, ja, dann ist es da die Situation, dass wir entweder pflanzliche Biomasse aus den Vorkulturen bereits dort haben und belassen. Das wäre jetzt auch so etwas, wo man es im Ockerbau sagt, wie Mulchsaat oder so. Du hast aus den Vorkulturen oder Zwischenfrüchten irgendwie Biomasse, pflanzliche Biomasse, die du belässt, dass der Boden bedeckt ist, wo dann reingesaat wird. Das ist im Gartenbau etwas Ähnliches. Du hast also quasi eine pflanzliche Biomasse,

die du dort hast. beziehungsweise noch zusätzlich auftragst.

Willy: Die Frage ist, wo das zusätzlich herkommt, was das ist.

Josef: Ja, und was das ist und was du noch verwendest. Die Idee dabei ist, dass ich dort, wo ich meine beispielsweise Gemüsekulturen so unterstützen oder sagen wir es andersrum, so konkurrenzfrei halten muss, dass ich Platz brauche und nur geliecht habe, dass ich sozusagen als Alternative zum Öffnen des Bodens, zum Hacken, zum Saubermachen, zum ständigen Öffnen des Bodens, den Boden bedecke. Das ist das eine. Der Mulch hat jetzt mehrere Funktionen erfüllt. Er hat die Funktion einerseits einmal, den Boden zu bedecken und dadurch aufnahmefähig zu halten. Das ist jetzt wichtig. Nicht das, was.

Willy: Wir uns nicht erhozieren, nicht wegwaschen.

Josef: Oft wird da in der Situation eine ständige Bodenbearbeitung gemacht, die das Problem nur verschlimmert in dem Glauben, dass das das Problem löst. Das ist das Thema beim Hacken. Das heißt, im Gemüse genauso wie auch in manchen anderen landwirtschaftlichen Kulturen, das sieht man zum Beispiel wahnsinnig oft in Südeuropa in den Oliven und so weiter, wo man zwar nicht hackt, aber halt mit verschiedensten Scheibenecken, oder anderen Geräten den Boden immer wieder aufbricht und öffnet und die oberen Bodenstrukturen öffnet.

Willy: Weil sich das untere nach oben dreht und dann wieder explodiert. Keine nicht so viel nach oben dreht,

Josef: Aber einfach zerlegt, sodass einfach keine Vegetation da ist, dass es nur ein offener Boden ist. Das macht man zum Teil einerseits Konkurrenz reduzieren, Umgrad wegbringen, aber andererseits auch, wenn du es Umgrad weg hast und du hast einen offenen Boden, hast du genau die Situation, dass du Verschlemmen hast, dass du Erosion hast und dann denkt man sich, aha, jetzt mache ich den Boden noch einmal auf, dass er locker ist, dann verschlemmst du es weniger, dann sieht es besser hin. Ich arbeite gegen das Verschlemmen, das ich mir produziert habe,

weil ich es offen gemacht habe.

Willy: Verschlemmere, aber du sagst es.

Josef: Genau. Ist im Grunde von schlimmer, es war ja ständig Offenheit. Und da ist sozusagen dieses Mulchen eine Alternative. Das heißt, ich decke den Boden, stelle meinem Bodenleben, zumindest die Krücke bereit, dass bis die Pflanzenwurzeln meiner Kultur greifen können. Mikroorganismen sind am liebsten an den Pflanzen. Aber ich habe dort zumindest den Schatten. Ich habe zumindest die Feuchtigkeit, die ich halte. Das ist ein Austrocknungsschutz. Ich habe die kühlere Situation, der Boden erhitzt sich nicht so stark.

Ich habe die Möglichkeit, dass wenn Niederschläge fallen, die infiltrieren können, also dass das sozusagen infiltrationsfähig ist. Also ich stelle Lebensraum zur Verfügung und Nahrung. Ich habe auch gar nicht die hinbringen.

Willy: In dem Fall ist Nahrung auch. Nahrung ist es auch. Was ist der Unterschied zu einer Folie?

Josef: Nahrung ist es auch, genau. Und es ist auch immer, und das ist ganz wichtig, es ist auch die Nahrung und es ist auch die, das ist zum Beispiel ein weiterer Unterschied zu einer Folie, Es ist sozusagen ein Gasaustausch. Es ist Luft.

Willy: Es ist offen.

Josef: Und auch bei der Folie wiederum hätte ich wieder massive Temperatursprünge. Massive Temperaturschwankungen. Das macht das alles nicht. Ich will es ausgeglichen haben. Das stelle ich mir mit Mulchen zur Verfügung. Gleichzeitig habe ich über das Mulchen aber auch noch, eine Begleitvegetations, eine Verdrängung. Ich komme über das Mulchen, habe ich einen Unkrautschutz. Es ist finster drunter.

Willy: Es ist finster.

Josef: Das heißt, ich kann zum Beispiel da, wo ich dick genug Mulch, auch das zur Verfügung stellen, dass ich weniger Konkurrenz habe. Und dann habe ich natürlich, weil ich organisch geturt habe, baue ich während der Kultur auch Humus auf. Aber ich habe natürlich auch Nährstoffe verfügbar für die Pflanzen, weil es ist ja immer ein Teil, es wird etwas eingebaut in einem stabilen Humus, aber wir sehen, werden natürlich auch Nährstoffe für Pflanzen verfügbar. Es gibt ja da sozusagen einen Stoffaustausch. Und deshalb habe ich das auch immer verfügbar.

Also ich baue, ich versorge den Boden und das Bodenleben und der Boden versorgt meine Pflanzen. Das heißt, das macht das Mulchen. Jetzt ist es aber wichtig beim Mulchen, damit die ganzen Funktionen da sind, dass das Mulchen die richtige Struktur hat. Mulchen kann man am besten auch als Flächenkompostieren bezeichnen. Also nicht als nur Abdecken. Wenn man das nur aus Abdecken sieht, dann macht man was falsch. Wenn man das auf Friedhöfen sieht, man deckt mit Steinen was ab, dann nennen sie es dann Steinmulch.

Das gleiche ist Abdecken mit Rindenmulch oder Hockschnitzel. Das ist auch nicht wirklich Mulch, weil es nicht aus Flächenkompost funktioniert. Sobald ich von Kompost spreche oder Kompostieren, dann ist es sinnvoll. Da muss ich mir überlegen, wie Kompostieren funktioniert. und dann bin ich schon, relativ schnell bei dem Begriff CN-Verhältnis. Kohlenstoff-zu-Stickstoff-Verhältnis. Und das ist jetzt da ganz wichtig, dass ich mir das ein bisschen überlege. Wenn ich nur Kohlenstoff dort habe, dann ist das ein Abdecken.

Dann ist das für meine, wenn ich rein nehme Strohmulch zum Beispiel, wo ich sozusagen einen starken Kohlenstoffüberhang habe. Dann habe ich eine Situation, dass ich abdecke, das habe ich viele Funktionen, dann ist es gut, Aber ich habe das Problem, dass mir für mein Bodenleben wichtige Teile fehlen. Die sind sehr schwer. Das ist, wenn man das Müsli nur als Spritzen besteht. Nur Ballaststoffe ist auch nicht super. Das heißt, du hältst dir einen. Lebensraum zur Verfügung, ja, aber hältst dir eine wichtige Nahrung vor.

Das ist das eine, was dann auch dazu führen kann, dass sozusagen auch da, allein dadurch, hätte der Boden schon bereits entsprechend sozusagen ausreichend, Stickstoff beispielsweise, hättest du die Situation, dass du da sogar eine Stickstoffumlagerung vom Boden in den Mulch schaffst. Das heißt, es kann sogar sein, wenn du jetzt mit Reimelstrom mulchst, dass da sogar deine Pflanzenunterversorgung nachher haben, obwohl sie es ohne Mulch nicht hätten. Also das kann auch passieren, weil das Zähnverhältnis nicht passt.

Hast du jetzt reine weiche Teile, reine frische, je weicher, je grüner, je saftiger ist nicht nur mehr Wasser drinnen, sondern auch sozusagen. Schneller verfügbare Nährstoffe, stickstoffreicher auch. Und wenn ich das jetzt habe, dann habe ich die Situation, dass mein Mulch nicht lange stabil bleibt. Habe ich viel davon, kann da auch durchaus eine Verdichtung sein darunter, weil das sich wie dicht auf die Fläche legt. Wenn ich einen Rasenschnitt drauflege, viel frisches Material, dann wird es darunter dicht und fest.

Und wenn ich jetzt nur wenig da drauf habe, oder jetzt einfach nur Blätter, dann habe ich die Situation, dass das schnell sich abbaut und gleich ist der Boden wieder offen. Ich möchte aber Kontinuität. Ich möchte etwas Konstantes haben. Ich möchte aber nicht zu viel Arbeit haben. Das ist jetzt auch wichtig, weil wenn ich jetzt da die ganze Zeit nachmilchen muss, das wird ja irgendwann unlustig. Das heißt, ich will eigentlich einen Mulch haben, der langfristig funktioniert und wo ich recht viel auftragen kann, damit er den Effekt der Beigrautregulierung hat.

Und auch langfristig den Bodenaufbau gewährleistet, brauche ich Mulchschichten, die ja irgendwo so zwischen 10 und 20 Zentimeter hoch sind. Nicht gleich so viel. Also richtig. Damit ich das aber gewährleisten kann, brauche ich die richtige Struktur im Mulch. Und da ist jetzt das Zweite, der Kohlenstoff, diese schon verholzten, strohigeren Anteile, da drinnen, die haben nicht nur den Effekt, dass die sozusagen, dann später greifen, Also wenn die ersten, die stickstoffreichen Teile schon aufgearbeitet sind, die haben auch die Funktion, dass sie diesem ganzen Mulch

sozusagen genügend Struktur geben, dass der belüftet ist, dass er locker bleibt und so weiter. Und deshalb brauche ich sozusagen diese Kombination. Und deshalb ist der beste Mulcher Wiesenschnitt. Und zwar ein Wiesenschnitt, das kann jetzt frisch sein oder Heu, je nachdem, was ich mache. In manchen Kulturen ist es frisch gut, in manchen Kulturen ist es besser getrocknet oder angetrocknet, angewegt. Reden wir jetzt einmal von Heu, der für das Mulchie verwendet wird und dieser Wiesenschnitt, da kann ich mir jetzt sozusagen überlegen, zu welchem Zeitpunkt mache ich das,

dass ich mehr strohige Anteile habe oder schon sozusagen, oder dass es noch etwa, dass es noch sozusagen noch weicher ist, noch ein Stückstuffreicher. Das muss ich mir einfach anschauen. Und da suche ich mir für meine Kultur einfach die richtige Kombination.

Willy: Okay. Ich sehe, das ist, wir könnten wahrscheinlich über einen Mulch eine eigene Folge machen oder vielleicht sogar eine eigene Staffel. Was wir heute mal gelernt haben. Und wir müssen das wahrscheinlich auf eine, also wir müssen das definitiv auf eine weitere Folge verlagern. Da hast du noch einen Punkt.

Josef: Ich habe noch einen ganz wichtigen Punkt.

Willy: Da müsst ihr mich einen Zug da erwischen.

Josef: Ja, einen Stimmpunkt. Das schaffen wir. Wir haben ja noch nicht alles gesagt, aber lassen wir es abschließen. Der erste und wichtigste Punkt in dem ganzen Thema, weil wir jetzt rein im Milch gegangen sind, der erste wichtigste Punkt bei der Wasserretention ist, also Wasser in die Böden bringen. Schauen, dass die Böden aufnahmefähig bleiben, schauen, dass wir das Wasser in tiefere Schichten reinbringen, schauen, dass der Boden Wasser für die Pflanzen zur Verfügung stellen kann. Das ist das Wichtigste, also Vegetation. Und den Boden sozusagen Humus aufbauen,

aber gleichzeitig auch Bodenschützen und Wasser reinbringen. Das ist der erste Bereich. Ich werde es immer noch brauchen oder es wird immer noch öfter die Situation sein, dass Wasser trotzdem noch abfließt. Und das ist der zweite Punkt der Retention und das ist dann mit Retentionsanlagen. Das können jetzt kleine Teiche zum Beispiel sein, kleine Retentionsteiche oder größere Retentionsteiche, wo bin ich? Ein großer Freund bin von kleineren, dezentralen Anlagen als nur großen. Und das sollten auch multifunktionale Anlagen sein.

Willy: Genau das schauen wir uns in der nächsten Folge an, weil eigentlich wollte man heute über beides reden. Jetzt bin ich aber draufgekommen, wie was bei jedem Thema, das im Prinzip das eine Thema auch schon wieder völlig gereicht hat, sodass man einfach nur mal ein Spiel kriegt, was ist eigentlich Boden, wir können ja Wasser halten, wie bringen das da rein und wie das alles ein bisschen zusammenhängt. Nicht in der Tiefe, schon in der Tiefe. Ich habe das jetzt eh versucht, nicht zu ganz... Genau, vertiefen kann man es immer noch. Beim nächsten Mal,

wenn du Zeit hast, wenn wir uns wieder treffen, ist es nämlich extrem spannend, was du da auf dem Hof mit Teichen und, wie hast du gesagt, was dann kein Teich noch ist, aber davor und was auch was.

Josef: Sammelmulden, Versickerungsmulden und so weiter.

Willy: Und das hängt alles miteinander zusammen, das fließt nicht einfach gerade den Hang ab, sondern das wird wirklich gesteuert über Dezentral und das ist für sich eigentlich eh schon wieder sehr, sehr spannend, das ist ein spezielles Thema. Wie heute wollen wir es mal beim Boden, beim Humus und beim Mulchen belassen. Was ist das größtmögliche Missverständnis? Das ist die letzte Frage und bitte meine kurze Antwort aus unserem Sammelnzug. Was ist für dich das größtmögliche Missverständnis, das da immer wieder rund um Boden unterkommt?

Josef: Dass man, dass man versucht, als Mensch den Boden zu verändern. Ich glaube, das ist eine Sache, wo wir versuchen, alles besser, dieses besser machen müssen. Ich glaube, wir haben Rahmenbedingungen, wir haben eine gewisse, geologische Situation. Und wir haben, ich glaube, wir müssen schauen, dass wir alles, was wir verbessern am Boden, dass wir das mit Leben machen. Und diese Dinge verändern müssen. Diese Idee zum Beispiel, wir müssen den Boden, optimieren, indem wir hergehen und wir analysieren einmal sozusagen den Boden,

im Hinblick auf Nährstoffe und Nährstoffverfügung.

Willy: Also das ist wie Vitamin zusätzlich.

Josef: Und dann gehen wir her und sagen, das fehlt und das fehlt und das bringen wir dazu. Und das ist halt immer so etwas, das ist halt kein nachhaltiger Zugang. Oder die Idee zum Beispiel, jetzt müssen wir den Boden aufkalken. Das ist immer so. Wir sind bei uns in einer Gegend, wo wir keinen Kalk im Boden haben und dann gehen wir her und dann kalken wir ihn auf und dann schauen wir ein Jahr später, ob wir das noch nachweisen oder finden können und dann werden wir sehen, da ist nichts mehr da. Und der Einzige, der davon was gehabt hat, war der, der den Kalk verkauft hat.

Weißt du, wir müssen mit dem... Wir müssen uns überlegen, sozusagen, abgesehen davon, dass wir haben Rahmenbedingungen, und mit dem müssen wir sozusagen müssen wir arbeiten. Das geht meiner Meinung nach nur über das Leben dort. Es geht nur über das Leben. Es geht über die Pflanzen und über das Bodenleben.

Willy: Das ist ein bisschen so, wenn du über Ernährung nachdenkst und du sagst, du machst ein Blutbitter raus, also das wird, das wird, das wird, du gehst in Apotheken, hast du D-Tabletten, D-Vitamin-Ding und D und D, das haust du alles rein.

Josef: Wenn du aufs Heißel gehst, dann hast du ein Vitamin-Safel.

Willy: Ein Cocktail mehr oder weniger. Bitte wiederverwenden. Aber im Endeffekt, was du da sagen willst, die Analogie dazu wäre, macht es doch über eine gesunde Ernährung. Das alles, oder?

Josef: Das funktioniert ja nur, wenn der Organismus, funktioniert. Und nicht nur sozusagen über da noch irgendwas dazu geben oder so. Und das ist eine der Sachen, arbeiten wir doch mit dem, was wir haben. Versuchen wir das über das Leben zu machen, über den Boden. Versuchen wir nicht, da noch ein bisschen ein Buhlfell dazugeben oder da noch ein Buhlfell dazu. Das halte ich, ich glaube, das ist mein Zugang dazu. Man kann natürlich versuchen, das alles zu optimieren. Ist es nachhaltig, ist es vom Energieaufwand nachhaltig, was sich nachhaltig dort auch über einen

längeren Zeitraum sozusagen überhaupt nachweisbar ist und einen Effekt hat. Also weißt du, es ist da eben alles ein großes Geschäft.

Willy: Ich denke einmal, über das werden wir uns dann nachhaltig noch in den weiteren Episoden um das Thema Wärmokultur und vernünftige Landwirtschaft oder wie auch immer wir es so nennen wollen, auseinandersetzen. Für heute sage ich einmal danke Josef, dass du Zeit genommen hast. Sehr gerne. Viel Glück, lieber Willi, dass du deinen Zug noch erwischt. Ganz sicher. Danke, danke für die Zeit. Unglaublich cooler Betrieb da oben und ja.

Josef: Freut mich. Komm wieder mal.

Willy: Danke, das wollt ihr hören, deswegen wollt ihr die Einladung stehen.